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反叛者韩东:一些诗人因为戏剧化而走红,其实诗歌边缘化很正常 | 书房

文化

反叛者韩东:一些诗人因为戏剧化而走红,其实诗歌边缘化很正常 | 书房

张熠如2019-03-26 14:15:04

怎么工作,怎么当一个作家,怎么度过生涯,怎么不作弊,怎么认真,怎么不使坏心眼,怎么有一个职业上的基本操守和道德感。这个是要聊的,这是很基本的东西,但大家现在不屑于聊。

有关大雁塔

我们又能知道些什么?

有很多人从远方赶来

为了爬上去

做一次英雄

也有的还来第二次

或者更多

那些不得意的人们

那些发福的人们

统统爬上去

做一次英雄

然后下来

走进下面的大街

转眼不见了

也有有种的往下跳

在台阶上开一朵红花

那就真的成了英雄——

当代英雄

有关大雁塔

我们又能知道些什么?

我们爬上去

看看四周的风景

然后再下来


《有关大雁塔》,韩东,1983

1983 年,韩东写下《有关大雁塔》,被评论认为是“一个新的诗歌时代的开启”。当时韩东在陕西财经学院做老师,学校就在大雁塔旁。最初版本的《有关大雁塔》共有四十行,但在后来,韩东删掉了有象征意味的第二部分,只留下了二十三行。删改后的《有关大雁塔》显得更为平静和冷淡:大雁塔不是一个意象,和英雄主义无关,不被附加上任何价值,大雁塔只是大雁塔。

在中国诗歌的发展脉络上,《有关大雁塔》的地位不言而喻。1980 年,朦胧派诗人杨炼写下《大雁塔》,如今谈论起韩东时,这两首和大雁塔有关的诗歌依然会被比较。在杨炼长达二百一十九行的《大雁塔》里,大雁塔沉郁又辉煌,而韩东用二十三行诗句,消解了这种崇高。自此,解构崇高、反对隐喻、发现日常生活和使用口语化的叙述性语言,都成为韩东及“第三代诗歌”的特点。

韩东是“第三代诗歌”的中心人物。和朦胧派诗歌相反,“第三代诗歌”避免使用意象和隐喻,也不让诗歌背负政治化的象征。这改变了中国当代诗歌的价值观,也冲击了朦胧诗宏大叙事的传统。在韩东的诗歌里,生活中简单的事物不再带有特殊的意味,展现出了本来的面貌,而他的语言则简洁、冷静,呈现出克制的美感。

韩东在日后用“弑父”诠释了自己的这些诗歌创作,“父”则是北岛。不过这只是韩东自己的说法,以北岛、以诗刊《今天》为代表的朦胧派诗歌只是给韩东冲击,被韩东模仿,又很快成为了韩东反叛的对象。反叛比“弑”更准确——先行者的文本风格,被韩东拆解,又被韩东重建。

《毛焰 韩东》双个展。图片来源:四方当代美术馆

在韩东身上,可以一直看到一个反叛者的形象。1978 年,韩东考入山东大学,成为班上年纪最小的学生,大学期间,他因为传播《今天》而被学校审查。1993 年,韩东辞职,成为职业作家。1998 年,韩东和朱文向 73 位作家发起“断裂”问卷,被称为“20 世纪末中国文坛的一次事故”。在解释“断裂”的寓意时,韩东说,如果你的写作是写作,我这就不是,如果我的写作是写作,你的就不是。

如今韩东的看法依然没有太大改变。他依然认为,即使对于同一代人而言,写作也不是同一个概念。他不愿意通过写作在这个系统里成为名流,并依然用“腐败”形容中国文学。韩东说他希望向往成为隐士,而从某种程度上而言,他的生活也贴近于一个隐士的生活。他拒绝了多数活动邀请。“你写出好东西来,就可以了”。

韩东一直在写诗。最近一段时间,韩东在整理自己和诗歌有关的言论。他把这些言论和新写的诗发到了网上,并会在整理完后将之出版。他已经写了近四十年,和他同代的那一批人,有些不再写诗,有些还在写诗,但 “变庸俗了”。80 年代,全民皆文学,诗歌成为一种现象,而和 80 年代相比,如今的诗歌、文学,都成为时代里边缘化的存在。

我们在韩东的工作室里访问了韩东。工作室位处南京长江边,屋内有许多书,从窗外看出去,全都是树。对话中,他爽利、直接,没有一点假饰的姿态。谈到“断裂”问卷时,他说当年不应该把他人裹挟进这个事件。他说自己已没有以前那么刻薄。在韩东看来,媒体会用新闻热点来炒作诗歌,用自杀、杀妻这样戏剧化的事件来给予诗歌关注。他希望大众对诗歌“要有一种基本的尊敬”。说起这些时,韩东冷静而温和。

目前韩东在《青春》负责“韩东读诗”栏目,同时也在《今天》和《大益文学》主持栏目。平时,他都会在南京的工作室写作。在韩东的工作室旁边,就是画家毛焰的画室,采访结束后,我们在画室里见到了毛焰。2019 年,韩东和毛焰在南京四方当代美术馆进行了《毛焰 韩东》双个展。

以下是《好奇心日报》对韩东的采访内容。

《毛焰 韩东》双个展。图片来源:四方当代美术馆

Q=Qdaily

韩=韩东

我没有故土的观念。如果要有什么故土的话,那就是我八岁下放的地方

Q:岁时,你随父母下放至洪泽县。能具体谈谈这段经历吗?

韩:我是八岁时下放的。从 69 年,一直待到 78 年。78 年我从洪泽县中考上大学。

我们家在生产队、公社所在地和县城都待过。就是这样的三级。以前,最基层的就是生产队,我们一下子下放到了生产队。过了些年,父母到了公社,我父亲去文化馆去工作,我们家也搬到了公社所在地。再后来父母到了洪泽县城工作,所以中学是在洪泽县上的。

下放的时候我是小学二年级。二年级、三年级、四年级,我都是在大队的小学里。五年级时,我去了公社的小学,一两年后来到了县城。从初中开始都在洪泽县中了。

Q:为什么被下放?

韩:当时有人很多下放人员,我在小说里都写过。有这样几种情况。一种知识青年下乡,这是大家都知道的。现在知青这一代都掌权了。下乡的知识青年是中学毕业生。有初中的,有高中的,进不了工厂,也不能读大学。当时上大学被取消了,大家就都下乡去了,响应毛主席的号召。这是一批人。

第二种人就是我父母这种下放干部。下放干部的情况在全国不一样,但是在江苏这边,下放干部是和全家都一起下去的。

还有一种人是最惨的,现在没人提了,是下放户。下放户是一些工人,或者是从城市里不知道什么原因被下放的人。这一大批下放户,哗的就下去了。他们不是干部。

这个区别在什么地方呢?区别在于,知识青年虽然下去了,但是你家里、你父母还在城市里面,在物质上,父母都会给他们支援,他们也会定期回到城市。下放干部下去以后,我这样下放干部的家属,就成了农村户口。但是下放干部本人是带薪的,带着工资下去,所以他们的处境要好得多。下放户是最惨的,一家子下去,都没有工资了,只有一点安家费。把房子盖起来,跟农民一样的种田,挣工分,养活自己。所以他们是最惨的一群人。

Q:去了之后是什么感觉?

韩:我没有故土的观念。如果要有什么故土的话,那就是我八岁下放的地方。

我们一直下到最基层。我们家的物质生活没有问题。那个地方很穷,但是我父母、我外公他们都是带工资的,所以我家可以买东西吃、用工资补贴建房子,这个一点问题没有。房子建得绝对是在那个地方最好的。

但是,我们整个的生活都到了一个很偏远的地方。我目睹的一些东西确实很令人惊讶。多年以后,我大学毕业后被分配到西安,我去看博物馆,看半坡古人类遗址。那是复原的 10 万年前的房子,我一看,怎么跟我们村上是一样的。我们那就原始到这种程度。我们的房子都是土墙草顶,半坡人的房子也是土墙草顶。很难看到瓦房,只有公社所在地才有瓦房。

那个地方也没有电,都是煤油灯,我们家是有那种玻璃罩的、专门烧煤油的灯,在那是已经是很值得炫耀的了。当地的油灯就是一个墨水瓶,上面有个小灯芯。房子全是土墙,没有窗户,窗户就是一个洞,上面也没有玻璃。白天,农民的屋子里是黑的,晚上更不用说。

我本人倒没有过饥饿的感觉,但当地的贫困现象非常严重。有些乡村虽然偏僻落后,但有一些文化上的内容,比如逢年过节、红白喜事。我们那没有。这种赤贫不仅是物质上的,还是精神上的。我不是讲我们家,而是当地洪泽县里的大队、生产队。现在当然不一样了,现在那个地方估计富得不得了。但当时真的没有什么。

比如你去看鲁迅的小说,看那个年代的乡村,穷归穷,但有规矩、传统,有祠堂。我们那里一概没有,那个地方是一个新的地方,人都迁过来没多久,非常荒芜。那里没什么传统可言。当然这可能就是时代的原因。当时不准搞封建迷信,不准弄那些玩意,都是四旧,都是迷信。

更大的原因可能是那个地方本身。那个地方的树都是些小树苗,像这园子里的这种大树(指工作室外的公园),都挺罕见的。你感觉那个地方就是一个新的地方,一个垦荒垦出来的地方。

当时大家的生活状态就是,农民的生活要靠工分,我们那个队还可以了,十分工,劳日单价三毛七分钱。有的地方只有八分钱,有的地方是五分钱。

Q:十分工是多大的强度?

韩:那时是在生产队劳动,那是一个集体。后来邓小平不是包产到户了吗?但那时在生产队,就是一个集体一起干活,一起种田。每个人都要算一天做几分工,最高的是十分工。一个最强壮的劳动力,干一天是十分工。二十几岁的小伙子,特别身强力壮,就可以挣十分工。在我们那个地方,这十分公值三毛七分钱。一个年轻的妇女大概是六分到七分,老人大概有四五分工。

韩东作品《知青变形记》

Q:在那个时候的农村,有哪些给你留下深刻印象的事?你曾说过,那是过渡时期的农村,传统社会崩塌,很多政治因素也在介入。

韩:我们有一些遭遇,比如说我父亲被开除了党籍。一开始,我父亲看那里不行,就干了一年那种代理生产队队长,想要让生产队增产。我父亲带着他们一起干,要买手扶拖拉机,整个生产队粮食产量也增加了。但后来我父亲就被开除党籍了。你被下放了,还在那不老实。就不让他干了,靠边站。

Q:不老实?

韩:你下放了,你是以贫下中农为师的,怎么能去带领贫下中农去干活呢?这不是黑白颠倒吗?就因为这个事情被开除党籍。还有当时在打击一个子虚乌有的反革命集团,叫 516。这跟文革有关系。我母亲被隔离审查了,说我母亲是 516 集团的。

这些事都是城市生活的后遗症。当地农村风平浪静,没有什么,我们家比较有钱,所以生活上也挺好的。问题主要是从南京来的,上面的人还在监视着我们。我们这些人下放了,上面还会不放心,有什么不老实的,有什么风吹草动。所以一个是我父亲开除党籍,还有一个就是我母亲的 516 审查。

文革的时候都在斗来斗去,反正有一派得势了,就弄出来一个什么反革命集团叫 516。不仅是江苏,全国都挖出来很多所谓的 516,根本是子虚乌有。有些人跳楼自杀,有些人家破人亡,有很多。我母亲就是被隔离审查。后来也放出来了,但是比如说我哥哥,也受到一点影响,上中学要去开后门什么的。

以前的中国社会,贫富差距不大。以前的中国社会跟今天完全不一样。那时最大的差距就是城乡差距。你是城里的还是农村的,这个有差距。最大的就是精神上的差距。人是三六九等。一般公民、一般的老百姓,这是一种人。还有很多人,家庭出身不好,所谓“地富反坏右”,那在社会上是遭人歧视的。你家里面有点什么所谓政治上的问题,就会遭到歧视。所以就是说,我们家物质方面没有问题,但政治上是有问题的。

Q:当地还有哪些让你记忆深刻的人?

韩:我们旁边有一个富农,是逃亡富农。土改的时候他逃到城里,但那会儿也被押送回乡。本来一家三口在城里面,后来也回来了。现在想想挺惨的。他也就二十几亩地,几间那样的土房子,就被定为一个富农。他不仅像下放户那样,没有生活保障,而且在政治上低人一等。他那个闺女也算是城里人,最后为了在一个地方扎根,就找了一个当地的小伙子。富农最后得食道癌死了。这种事很多。

所以很多人生怕回到文革,就是这个意思。今天最大的两极分化是贫富的分化,但那个时候贫富都差不多。一个大学教授和一个厂里面的工人比,你的收入可能还不如他们。人的收入差不多。那时候的阶级是政治阶级,完全是人为的,没有物质基础。如果你家出身不好,你在读书、在干任何事情上都会受到限制。在这样的社会上,就像种族歧视一样。是与生俱来的一种歧视。

歧视会落实到很多方面,比如入党。我妈最大的遗憾就是这辈子没能入党。因为我外公是国民党党员,政治审查过不了,她就不能入党。这在她那里就是一件很重要的事情。

《毛焰 韩东》双个展。图片来源:四方当代美术馆

Q:这些经历如何影响了你?

韩:我八岁就在那个地方了,在基层待了这么多年。从八岁到十六岁,是很关键的一个阶段。我都在那个地方。我对现在的中国乡村完全不了解,现在肯定是天壤之别了。所以我的很多作品,很多故事,都来自于那个地方的童年经验。那是最初始的经验。

而且我也不同于当地人。当地人可能会追踪这整个的变化过程,而我们是有距离的。我们家下放的这个地方,当地的政治结构、村民百姓对我们没有伤害,不存在伤害和欺负。不会因为你是外来人、因为你家里还有点钱、因为你是下放干部而伤害你。最主要的还是家庭政治地位的跌落,还有来自于城市系统的迫害——父亲的文艺系统、母亲工作单位系统的那种迫害。它可以一直把你追踪到死角。

Q:你父亲是在文联工作的。

韩:对,我父亲是解放后的第一代作家。在南京读中学的时候,他就是地下党。然后就革命了。革命完了后,国家要让他们去读大学,把他派到学院里面,学院里要有我们的人。还有一个方向,就是搞土改。我父亲不愿意去读大学,他就去土改工作组了。

Q:为什么他不去上大学?

韩:他觉得生活是火热的,你这会儿去读什么书。而且读书还有一个任务,就是去监视别人。所以他就更愿意去搞土地改革。他是在那个期间写小说的。后来他不愿意去行政单位当官,发表了几篇东西后,就坚决要写作。他后来就成了一个专业作家,到了南京市文联。那会儿全国作家协会的会员是很少的。他跟王蒙、刘宾雁、刘绍棠、陆文夫是一代人,完全是党自己培养起来的。

Q:那家庭对你的创作有影响吗?

韩:《青春》是 79 年办的,我父亲是 79 年去世的。改革开放了,我父亲也解放了。回来以后,他就积极地去创办《青春》。他就在幕后。实际上,《青春》杂志就是他搞起来的,因为他要联系稿件。当时包括刘绍棠的稿件,全是他在联系,在里面策划整个事情。但这个杂志刚出,父亲就去世了。

他倒是着力培养我哥哥当一个作家。他这个心思是什么意思?就是培养哥哥。你不能在农村一直待着。以后你就会跟农村当地人结婚,你将来就是个农民。当年城乡差别很严重,所以我们那个时候,很多孩子都在练习一技之长。有的在画画,有的在练毛笔字,有的在捣鼓半导体,就是所谓一技之长。

我父亲让我哥哥写东西,而且还帮他拿去发表,着力培养他。但我写东西,我父亲是一点期待都没有。他 79 年去世,我发表东西是在他去世之后。他生前完全不知道我会写东西,不知道我会写作。

Q:哥哥李潮比你大几岁?

韩:五岁。

Q:但是你父亲想培养你哥哥,而不是你。

韩:对,他没有要培养我。小时候他让我学画画,我比较感兴趣的是画画。他对我希望不高。我哥哥在学校作文比较好。他觉得我将来能够进厂当个工人,不在农村,就够了。所以后来,我一去考大学就考进了山东大学,他高兴坏了。当年,78年,你考到大学,就意味着你是国家干部了。大学生的工作是国家包分配的,这个问题就解决了。他不管你干什么,你将来不是一个农民,不在修地球,就可以了。他对我没有任何期许。我写作,我父亲完全不知道,也想象不到。

韩东作品《扎根》

文学跟现在完全不一样,那会儿文学是显学  

Q:你 17 岁时考到了山东大学。为什么读哲学系?

韩:也不是自己要读哲学系。我们那两届不考外语,考外语我还考不上。77、78那两届英语好像不算分。我的政治分比较高,然后就填了山东大学。当时没有说你自己想干什么,你的兴趣在哪里,跟现在完全不一样。那时就是你进了大学,就有铁饭碗了,就是国家的工作人员了,进入了这个社会阶层。就像中举了就有官做了。你脱离了另外一个阶层。

我第一志愿是南大的历史系,南大的分数要高一点。然后就进了山东大学读哲学。我们所有的同学都是这个样子,都不是说是你喜欢哲学。那会哪有什么哲学,太可怕了。有一门课就是叫西方哲学批判,所有的西方哲学都在里面,所有的都要批判。我们就是要学马列。然后有几个分配途径,一个是当官,还有一个是教学。

我住过 16 个人的宿舍,还住过 8 个人的宿舍。在宿舍里,我是最小的。我们两个班,80 个人,只有我和另外一个同年的是应届的,其他都是社会上来的。多少年都不高考了,社会上积压了很多人。我们里面有什么人呢?部队里面的营长、大队副书记、公社农机站长、厂里面工作了几年的工人,全是这种人。都是在社会上混过再来读大学。我宿舍里有好多人结过婚,我就跟那帮人在一块。我们那两届,完全跟后来不一样,物以稀为贵。整个洪泽县中读了文科的应届生,考进重点大学的就我一个。

那会儿你读了个大学,真的就是中状元。就是那种感觉。你读了大学,我的天,将来那还得了。飞黄腾达。每个人都别一个破校徽,到处走,生怕人家不知道。

Q:78 年上的大学,82 年毕业。当时的年轻人是怎样的状态?

韩:80 年代刚刚改革开放,氛围太好了。有一点像现在的越南。穷归穷,但是有一种解放的感觉。在废墟上解放了,百废待兴。这个国家,尤其是知识界,人的精神状态太好了。如果你跟现在比,现在你就感到有一朵阴云牢牢地压在这里。当时个人有无限可能,国家有无限可能。再加上我们那个时候正好年轻。就是这个氛围,每个人都是这样。

Q:会怎么定义 80 年代的价值观?

韩:49 年以后,中国一直在脱轨状态,一直到 78 年。这有 30 年了。从整体上来说,它是封闭的,自己在里面瞎搞,跟整个国际社会是脱节的。

改革开放后,80 年代,我们真的就是读书。文学跟现在完全不一样,那会儿文学是显学。显学就是说,所有人都是文学青年,你不读小说、不读期刊的话,你就没法混了。所有工厂里面、中学里面,更不用说大学里面,都是文学社、诗社。这非常普及,我们就是喜欢。而且也没有其他的东西,没有其他的玩具,没有网络,没有其他的精神生活。搞电影门槛太高,听音乐是听港台那边过来的一些。门槛最低的就是文学,只要识两个字就可以写了,全民皆文学。

那是一个全民文学的时代。当时的《青春》杂志,发行量是 70 多万份,它那栋楼就这么盖起来的。70 多万份,什么概念,现在我估计连 7000 都没有,订阅的话我估计大概也就几百份。文学当年真是显学。

《今天》

Q:你在那个时候接触到的《今天》?

韩:《今天》要早一点。它酝酿的时间稍微早一点,是 70 年代末、80 年代初。我接触到《今天》也是在大学里。看到《今天》以后,就是耳目一新、心神俱震。这种写法是以前没见到的,那种美学完全是耳目一新的。

我的文学起步肯定就是从北岛这一代人开始的,虽然他们比我们大不了多少。当时也有很多诗人都是体制内的,但我们根本就不谈论,他们在我们眼里就不存在,就是这样。那会儿对北岛这一代人真的是有崇拜之极。

Q:当时怎么看到了《今天》?

韩:我哥哥李潮他们有一个文学社,大概在同时段,有一个小团伙,里面包括叶兆言。他们要办杂志,跟北京那边就沟通上了。主要是沟通的原因估计是叶兆言。因为兆言他爷爷是叶圣陶,他经常去北京看他爷爷,就接触到《今天》这帮人,或者是接触到这本杂志。我们这条线是从他那来的。我放假回南京,看到了《今天》,又把《今天》带到了山东大学。

Q:《今天》是地下刊物。当时的出版环境是怎样的?

韩:在我看来,就是从那时候开始,我们不买你的账了,我们就自己做刊物。在香港见到北岛,聊起这件事。他说当时他们就是准备坐牢的。北岛和芒克还有几个人,一起在西单民主墙贴《今天》,一边贴,一边有人撕。当年他们的境况很凶险。

我们的境况也很凶险。我们四个同学,篡夺了山东大学中文系的一个文学社的领导权。我们这个四人的核心小组,把领导权全给篡夺过来,然后一天还是两天,报名文学社的就有 70 多个人。我们也没有进行什么活动,就是在双十节的时候,出了一版墙报。就是诗歌。毛笔字写的,贴上去。

后来就惊动了校方,宣传部来拍照。当时氛围也很不好,清除精神污染,要追查《今天》的来源,我们四个人就建立了攻守同盟。这个杂志实际上是从我这来的。我们四个人中,肯定要牺牲一个人。他们让我把这个事给担下来,理由是我是城市户口,平时在社会上写作,更能写出来。总而言之,我是这四个人当中年纪最小的,但是我把整个的事儿都担下来了。他们各自放寒假,我一个人留在学校。

学校不让我走。学校建立了一个专案组,每天叫我到系里面做审查,像审犯人一样,每天每天地去,最后还是我母亲拍了个电话到系里面,系里才放我回来,所以我是经过政治考验的。

我们系主任当年是武工队的,老大不小的了,1 米 9 的个子,每天我过去他就拍桌子,跟电影里一样。然后有两个刚刚毕业留校的,就 77 级的,在那做记录。后来还派了一个同学住在我旁边,放假也不走。我说你怎么不走?他就跟我讲说,系里面让他监视我,怕我自杀。

当时还有一个人说,系里把韩东当死狗打了,我们立功的时候到了,全是这种事。本来准备把我开除的,这里面很复杂。最后我还算是被发配了。虽然我是到西安做了老师,但因为我们分得都很好,很多人去了北京,要不回了家乡的省会。所以像我这样,既不是北京又不是家乡,那就算发配。我就在西安待了两年。

《今天》

北岛是先行者。我们写诗,我们这一脉,要说精神谱系,就是从他那儿来的。  

Q:你说你的文学起步是从北岛这一代人开始的。最早是什么时候见到北岛的?

韩:应该是 82、83 年。我对北岛的认识是,他真的太不容易了。他是唯一那样的知青作家。他没有什么变化,到现在好像还像个老知青一样。这样的人很少。有些人写了很多年,在社会上攫取了一定的能量,多多少少会在举止言行上透露出某种得意。北岛的人格太厉害了。我没见过这样的人。我们见过各种人,像北岛的这种不变、这种认真单纯,很少。

Q:他如何影响了你的诗歌?

韩:他是先行者。我们写诗,我们这一脉,要说精神谱系,就是从他那儿来的。这一代人,所谓第三代诗歌,就是从他那来的。当年的什么官方诗歌我们不在乎。我们是从北岛、从《今天》开始的。

后来大家把他们的诗歌叫做朦胧诗,但其实这个是以讹传讹,或者是一个方便的说法。反正我们只知道那帮人,只知道《今天》,北岛是领袖。他确实给中国带来了非常不一样的东西。北岛的诗、芒克的诗,包括顾城,包括大江河,就那批人。史铁生也是从《今天》出来的。

那批人对我们来讲影响至深。我们后来的办杂志,后来的不合作,都是被他们影响的:怎么去做这件事,怎么去认识这件事情。以前西川说过一句话,大概就是说,有小杂志传统和没小杂志传统的作家是不一样。我们那时候自己办地下刊物、结社、讨论文学问题。那是不一样的。这还不完全是美学的一个承接关系,最重要的就是去怎么认识写作这件事情。整个独立的意识,就是从北岛那一支开始的。

现在世界大,机会多,有各种名利。除了文学上的、写作上的坐标感,你怎么去在这样的环境里面、怎么看待这件事情,还是一个大问题。

Q:所以你主要就是被北岛一个人影响的。

韩:主要就是他。能成立的知青辈作家可能只有两个人。一个王小波,一个北岛。就这样。王小波死得早,王小波也很厉害,非常好。北岛是启蒙者和先行者,而且至今为止还没有腐化和堕落,这个太难了。

Q:能谈谈王小波吗?

韩:王小波基本上是圈子外的。北岛在是体制外另起炉灶,但还是属于整个的文学圈子范畴。王小波是个外来人,他就是自己喜欢写东西。他跟这个圈子、跟文坛、跟整个的文学界都不搭界。王小波的那种视野、那种批判精神,还有他比较平静的态度,我觉得都很好。至于他的作品,我觉得他最好的还是随笔。随笔对他而言是给量身定做的,对王小波来讲,这是最适合的方式。透过他的随笔,可以看见这个人。他的小说写得很认真,包括《青铜时代》和《白银时代》。

他对我没有什么影响,就是我欣赏,觉得好。我跟他没有交集。

Q:为什么你说真正的知青作家只有北岛和王小波两个?

韩:其他没有,真的没有。其他的,你从作品来看,你说谁的作品能够从绝对的意义上算数呢?也许马原的小说写得不错。

Q:有很多人写了知青方面的作品。

韩:没有,真的。我跟你说,首先有一条,你可能不用看作品,你看这些人说话就行了。真的是这样。作品我不是没看过。我是写诗的,对语言有要求,能让我看进去的东西真不多。很多东西,你从语言的层面来看,就是语文没学好。刻薄一点就是这样。有些人我觉得干活可以,这一点值得肯定,确实花了很多力气。这个没问题。但除此之外,他有什么?没脑子。有的人话讲的,我的天哪。

一个人没脑子,还要思考,还要装成有脑子的样子,这是最可怕的事情。

《今天》四十年

读了他们的诗,开始写诗,然后就开始反叛了  

Q:开始写诗时有模仿的对象吗?

韩:开始是有模仿,还是受北岛影响。像我最早发的诗,基本不能看。比如说什么昂起不屈的头,现在看都丢人的。有这种短暂的时期。读他们的诗,然后开始模仿,有这两年到三年。

然后他们就成为我们的反叛对象了。就弑父了。我一直讲,长兄为父。对北岛的一个最大体会就是长兄为父。我们当时就要写跟他们不一样的东西,这个过程特别自然。那是一个特殊时期,我们文学传统就这么多。所以读了他们的诗,开始写诗,然后就开始反叛了。从美学上就开始反叛了。这个时间是很短的。

北岛比我大一轮。他属牛,我也属牛。就这样,真的是很快。所谓第三代这批人,就是抛开朦胧诗这套写法。朦胧诗是 70 年代末 80 年代初,我们是 80 年代中,大概中间相隔也就五年,这种一边学习一边反叛的浪潮就已经是全国性的了。

Q:当时想反叛什么?

韩:当时我是觉得,北岛写得不行了,你老了。就这个。但是你现在回头再看,其他人我们已经根本不放在眼里了。那是我们的唯一的冲动,年轻时要弑父的冲动,北岛就是在父亲的位置上。

经过这么多年下来,冲动已经没有了。你很能清晰地看见你的脉络,你和这个人的关系。所以我一点也不懊悔。

我对这种关系有种认定,相对而言,就是我对写作关系传承上的认定。弑父也好,长兄为父也好,文学上有承接关系的认定。我们很早就认定了他,但可能是以否定他的方式来认定的。

Q:怎么反叛?口语化写作吗?

韩:口语化写作是后来人提的,我们从来没提过。从美学上,能总结很多东西。像北岛他们的诗和我们后来写的很不一样。比如说我们是很平民化的,没什么多崇高的东西,都是日常生活。就像你刚才说的,可能在方式上会比较口语化,这都是一些转变。

我们的叙述大于意象。这些转变,在美学上是有所呈现的。北岛他们基本上还是意象,所以很多人看不懂,就把它们叫朦胧诗。朦胧的美。

我们的诗,可能大家看起来就是比较直接,是大白话。这不是一个人的觉悟。当年于坚他们也在写这样的诗。你可以看到,大家都有意识或者无意识的开始这样写了。首先,以北岛为首的、诗歌上的美学震撼了这帮人,北岛他们和传统的、官方的因素完全划开了界限。然后,这批人有意识和无意识地都要寻找自己的方式,都找到了一个比较共同的东西。

Q:除了意象,还反派了什么?

韩:我们反叛了这种写法:那种比较意象化的,比较有社会责任感的写法。这个味道你能闻出来,我们不那么写。

比如北岛写,“从星星的弹孔里流出了血红的黎明”。首先在修辞上,我们觉得这个修辞太隐喻了,在美学上太意象了。它所指是对于极权社会的一种抗争。我们觉得我们不是这样的,不会这样所指。这种崇高、这种社会责任感,我们没有。

这个东西不在我们的范围之内,我们不会那么写,也不想那么写。

Q:出于这种反叛,你在 85 年创办了《他们》。创办《他们》的过程是?

韩:我做《他们》的时候,和很多作者都不认识,跟于坚没见过面,很多人都没见过面。当时就是书信往来。在一些地方见到彼此的作品,就已经视为同仁了。

后来要办杂志,一拍即合。我是这个杂志的主编。《他们》不是一个地区性质的杂志,而是全国范围的。因为当时的作者包括丁当,他是西安的。于坚是昆明的。我们瞄着我们这代人,看谁写得不错。

我估计可能你们这代人也会有这种感觉,会吗?可能会不一样了,可能现在会看谁有点名气。但我们不是的。当时大家都没名。云南有个于坚,不错。哪个地方还有个谁写得好,就这样。

Q:在哪里看到了他们的诗?

韩:比如说像《飞天》这个杂志,有个大学生诗歌的栏目,还有东北的《作家》杂志,零零散散的。

你能看到一些写得不错的人。一些在美学上能够有呼应的、互相发现的人。

《他们》

诗歌是,你可以有情绪,但不是情绪的释放,而是情绪的抑制  

Q:有哪些不欣赏的诗歌风格?你曾提到自己不是非常欣赏海子。

韩:首先我觉得,现在的这种炒作都是外行。海子的诗可以的,没问题。但是怎么就变得那么好了。他是一个新闻效应。因为卧轨自杀,然后被全民关注,首先这种东西我就不喜欢——全民关注,社会新闻。他是浪漫的,混乱的。海子是个天才,但是死于青春期。他不能算是一个很成熟的诗人,他那么乱。脑子里什么都要表达。他的诗有好的,但总体看来真的没有那么好。

但现在就不这么说了,现在他的家乡都有海子节。他的诗太浪漫了。

Q:你不喜欢浪漫?

韩:我不喜欢优美,不喜欢浪漫。这些都不喜欢。这太没意义了,太陈旧了。诗哪是这样的一个概念?诗不是这样的概念。诗歌是,你可以有情绪,但不是情绪的释放,而是情绪的抑制。是抑制。

我们不讨论诗歌,在整个的美学里,我肯定喜欢的是抑制。抑制的、收敛的、理性的。这样的一种喷涌、一种才华的展示,我觉得要排在第二位。

Q:你曾提到,文学需要黑暗意识,能具体谈谈吗?

韩:我在整理言论时还谈到这一点。如果写完美的东西、至善的东西,就没办法写了。我们的写作,我们的阅读,都要把自己的经验带进去。现实和文学是相反的。

在文学当中,至善、完美的东西,你会觉得很无趣。电影里面、小说里面都是这样。但是恶就不一样了。恶在现实里面很可怕,但是在文学里面,有毛病的人、恶人、坏人,写起来才精彩。这跟我们的经验有关。在生活当中,我们不做恶人,但在某种程度上说,我们黑暗的经验是共同的。我们不杀人,但是我们能够想象杀人,我们不干很可怕的事情,但是我们能够想象可怕的事。大家在这个地方都是通的。

你在社会的正常标准下是身心健康的人,但是在你的潜意识里,你的黑暗意识是广大无边的。往真理走一丝一毫都那么困难。你的经验难以达到一个完美的人,做不到,也想不到。

《他们》

Q:回到你的经历。你 84 年调回南京,93 年辞职了。当时为什么辞职?

韩:烦吧,单位特别烦。我们课也不多,讲几节课就走,但是很烦人。比如你去外面参加一个活动,那么他就不让你去,要做好本职工作。有一次,我有一个比较重要的会,我向他们请假,他们认为我不务正业,就不给假。OK,我就去传染病医院,就找了一个哥们,抽了一管病人的血,就是开了一个肝炎病假。病假拿到手了以后,我就到学校去找领导。校领导在开会,我进去就把他们骂了一通,让他们非常丢面子,学校不会有这样的事情发生的。

我那时候年轻,很刻薄的。我弄得他们根本下不了台,他们当时就想,反正不给你走,你骂就骂了。没想到我又把病假条给他寄过去了。后来他们又调查我,到传染病医院调查我是不是真生病了,我们系里面还专门三番五次来找我。最后反正就是一走了之。

Q:辞职后是怎么过的?

韩:写东西。93 年我辞职以后,在《今天》发小说。那时候《今天》有美元的稿费,我换了所有的美元,拿出来 9000 人民币,买了一个电脑。电脑还是那种黑白的。第一年在《作家》上发了和朱文一个对话,180 块钱,一人一半,那就是 90 块钱。那一年我的收入就是 90 块钱。但是那会儿跟现在不一样,93 年的时候,吃住什么都在家里面,也不花钱,我也有电脑。我就是这么过来的。

1994 年到 96 年,广东省文学院向全国招聘作家,叫做高薪聘请作家一年。当时好像是八个人,他们省好像是三个,外省有五个应聘了。我被他们选中了,还有余华。所谓高薪,是一个月 800 块钱。

后来他们那边没了,我一个哥们有一个公司,把我列到发工资的名单里,完全资助我,一个月给我一千块钱,大概是又混了两年。然后就到了新世纪了。《芙蓉》的萧元找到我,要我来给他编杂志,一期是十万的组稿量。当时我心里下了决心,肯定跟他要个高价。最后好像一个月能给到两三千。

后来又没了这个事儿,干了两三年没了,又要靠自己为生了,我一个哥们是深圳《晶报》的主编,就在《晶报》又开专栏,一个月四篇随笔,一篇随笔 500 块还是 400 块,反正也是也是 2000 块钱左右,给他写了好几年随笔。后来就在《青春》这边工作了。

你写你的东西,然后有三五好友,不缺乏交流,就可以了  

Q:你是 90 年代辞职的,也是从 90 年代起,你写了很多小说。为什么会从诗歌转向小说?

韩:我觉得没有转。其实我最早是 82、83 年就发过一篇。一直在读小说,只是没有集中力量去写。

到了 90 年代,我基本上都写中短篇,然后到了本世纪,写了十几年的长篇,六部长篇。后来不又去拍电影吗,又耽误了两年,现在可能还要回来在写小说。诗歌是一直在写的。

Q:写了小说之后,你也拿了奖项,但你好像跟主流的文学圈保持着一定的距离。

韩:我就拿过一个奖,就是华语传媒大奖。第一个长篇,拿了一个奖。除此以外我也没拿过什么奖,诗歌我也没拿过什么奖。拿过不多的几个,也都是朋友看不下去,发给我的。

Q:没有刻意地保持距离?

韩:真的不是刻意。我认为一个是性情的原因。对于场面,我是比较讨厌的。在场面里面,我不舒服。还有一个就是时间。我像我这个年纪,时间很重要,你每天要工作,这个特别重要。

我知道那是一个完整的部分。比如一本书写出来了,你得去跑,去宣发,去运作,我前面也基本也运作了,但后来你看后来我的几个长篇,一点声息都没有。出版社要运作、要宣发的时候,比如开什么研讨会和发布会,我都不参加。

Q:很不喜欢这些活动吗?

韩:不喜欢,我非常不喜欢。我觉得没有意义。不是说我不参加事情,我也参加,我刚刚去了菲律宾,主要那个地方没去过,去玩一下可以。

你像西方有些艺术家和作家,很多就是像隐士一样,那可能是个传统。中国至少在现在没有那样的传统,但是我很向往那种传统。

Q:你希望做一个隐士是吗?

韩:对。你写你的东西,然后有三五好友,不缺乏交流,就可以了。成天开发布会和研讨会,满世界转,我不是很适应这样。而且中国现在活动很可怕,只要我愿意,每天都有。我不是太喜欢,也不是很适应。

你写出好东西来,就可以了。比如说我们看到同代的人有两种情况,一种就不写了,去做别的了;还有一种,在吭哧吭哧写,但你发现真的就不行了,变庸俗了。我是看到一代一代人老去的。我觉得很可怕。人年轻的时候,真的是看不出来。那时人有灵感,有一种不可限量的东西,但为什么到了一定的年岁,就会变庸俗。我不知道这是什么原因。

这是一个现象,因为我是亲历者。我原来是年纪最小的,后来是年龄最大的。有些人结了婚,日子过好了,有钱了,就不行了,这很奇怪。

Q:1998 年,你和朱文分发了断裂问卷。然后现在回头看的话,你的看法有变化吗?问卷内容会有变化吗?

韩:我是很年轻的时候做这个事的。我的态度没有变化,基本的看法没有变化。这里面最关键的就是我说的很刺激的一句话:如果你的写作是写作,我这就不是。我的写作是写作,你的就不是。

这就是说,我们都在写作,我们只知道时间的划分,这一代人来了,那一代人去了,上有老,下有小。但其实我这个断裂是空间的划分。大家不要认为写东西都是一个样,你也在写,我也在写,我们是一代人。但是我们写的不是一个概念,真的不是。断裂就是这个意思,这个意思现在没有任何区别。

我不想在他们的整个系统里面混成一个社会名流,或者要受人尊敬。没这个概念。我写作不是为这个,为了这个我就不写了。我写作就是和自己有关。简单的讲,要写好。你做一件事,要把它做好,这可能是最基本的东西,是关乎全部的、关乎核心的东西,绝对不是为了别的。

但我不可能再采取那样的方式。这个方式最大的弊端是裹挟。它的成败、它的气质和发起者是有关系的。我和朱文只能代表我们,但我们其实把很多人自觉或不自觉地裹挟进去了。有的是朋友,为了情面来了,有的人是想投机,以为里面会有什么好果子吃,后来又后悔不迭,各种情况都有。我们强迫别人的意志,或者用一种诱惑性的、裹挟性的方式。以后不会了。

Q:只是方式会有不同,但看法不变。

韩:对,这是你个人的事情。你不要施加任何影响力,我觉得任何影响力,不管好的坏的,都不好。不要对别人有任何影响。

还有就是对中国文坛的看法。我觉得我们在上面攻击这个、攻击那个的,太琐碎,也太复杂。一言以蔽之,我们中国文学这一摊东西,跟中国其他领域一样,没那么高级。就两个字,腐败。人际关系,不要脸,混,骗,自吹自擂,就这些东西,没那么高级的。

我们最要谈的是最基本的东西。怎么工作,怎么当一个作家,怎么度过生涯,怎么不作弊,怎么认真,怎么不使坏心眼,怎么有一个职业上的基本操守和道德感。这个是要聊的,这是很基本的东西,但大家现在不屑于聊。

我不是要求别人,因为在中国社会,你得生存,你要让你的作品达成一定的物质效果。

在一个乱世,诗歌可能会充当某种角色。它不再是诗歌本身,变成时代的传声筒和号角。  

Q:怎么评价现在的诗歌环境?

韩:中国的诗歌人口其实不少,但大家只知道海子,谁热就知道谁。80 年代过去之后,诗歌成为热点,这不太可能。如果成为热点,也是因为发生了一些奇怪的事情。比如卧轨自杀了,杀妻了,这个可能会引起热点。有几次关注,都是炒出来的。但真正的因为作品,那不太可能。

诗歌虽然不是热点,但是确实门槛比较低,所以写诗的人很多,比想象的要多。可能中国的诗歌人口,几十万、几百万都有。只是一般人不关心,不太了解这个事。

这是一个很正常的情况,因为诗歌无利可图,西方也是这样,很多诗人的诗集只能卖几百本。成了经典、成了大师的情况毕竟很少。

诗歌被冷落,不是那么大众化,或者只有几十年前的诗人成为经典、进入到普通人的生活,这很正常。当下的诗人,立刻成为一个明星,大家争相阅读,这不太可能。一个诗人抵达一般读者的层面,肯定需要时间。

Q:在 80 年代,诗歌是一种社会现象,但在所谓第三代诗人之后,很难再看到这样大规模的现象。

韩:这就像嬉皮士运动时,金斯堡就是明星了。这和社会氛围是有关系的。

Q:怎样的社会氛围才能产生出这样的诗歌现象?

韩:在一个乱世,诗歌可能会充当某种角色。它不再是诗歌本身,变成时代的传声筒和号角。天安门广场诗抄,那就是烈士诗抄。诗歌会充当某种角色,你看金斯堡也是的,他实际上也是充当了文化解放的号角,但其实这样对诗歌并不好。我觉得诗歌不需要这样。

Q:你希望社会如何看待诗歌?

韩:首先,我觉得要有一种基本的尊敬。你看我们的影视或者文学作品中,只要出现诗人的形象,就是神经病和小丑。这是他们对诗人的一种想象。

西方社会不太一样,虽然诗人也不畅销,但是每次说去朗诵会,你从着装上就能看出,他们都对你很尊敬。他尊敬他不了解的东西,这个挺好的,这是一个基本的修养。

我们这个民族到目前为止,几十年下来还是这样。每个人都很自信,认为哪有不了解的事情。他就会想,写的什么破诗。这个氛围不太好的,是对诗人的整个轻视。至少在概念中,在想象当中,普通人不管了不了解诗歌,你知道这个事情是一个了不得的事情,我觉得就挺好。

当然这和诗人的表现也有关系,诗人也是社会中的人。如果我们的媒体老是这样,要不就是像余秀华,身体有疾患,要不就是什么自杀,要不就杀老婆,大众会想,诗人是都不是正常人,他会很自然地产生这样的想法。

我执导的电影《在码头》,主角是诗人,演员就老问我,韩导,诗人应该是什么样的?我告诉他们,诗人,他就是一个普通人,正常人。你不要老觉得我在演一个诗人,那就对了。

《在码头》

Q:还有什么想写的内容吗?

韩:我就想写我这一代人。他们的故事都很精彩,如果不写下来,他们这么活,活的一点意义都没有。但有一个前提条件,必须等他们死了再写。虽然是虚构,但确实是真实发生的事情,是在我记忆当中挥之不去的一些东西。那个东西的魅力很大。

虚构的魅力也很大。虚构是把一些东西拆解以后再拼装。我是需要真实经验的,但结构不可能按照你的记忆真实地走。我这代人的故事,我想写。不会歌功颂德,也不会骂他们,只是写一下。

但关键是不好写,他们看了以后要不高兴了。所以这个事只能放一放,等他们死了再写这部分,或者是把有些东西放在虚构里。

Q:是写这一代人,还是个体?

韩:个体。这个真的想写。比如说萧元,萧元在《芙蓉》做主编,我们一起干了几年。后来这个人就跑到了广州,去广州美院做美术馆馆长。前几年闹了个大案子。他监守自盗,把广州美院的画拿去卖,被人发现了,说是有几个亿。他死在监狱里了。

这是前些年很大的一个事。我跟他一起共事,他的一些音容笑貌,全在我这。但我不会去简单的去写。很多细节,在我脑海里都有。前年也是的。前年,一个哥们跳楼自杀了。

Q:外外?

韩:是外外。还有另外一个人。所以至少有三个人可以写了。

这不是说着玩的。随着年龄的增长,你想把你逝去的生活记下来。你要把跟你有过交往的这些人的生活写下来,这个冲动是很强烈的。

Q:那到了这个年纪,写作有什么不同吗?

韩:一个是写诗歌。写完一首好诗,你又不知道怎么写了。这是一个写作者的真实状况。我要倾尽一切。但是这个事情还在变化,还能有好诗出现,所以必须把它坚持下来。

至于小说写作,其实要写的东西很多,要让自己平静下来,集中注意力。绝对需要时间,我需要一个比较长的时段来准备。比如说一个长篇,至少得用两年写好。但是谁给你这两年?不是说你光有时间就行,你的心理状态还不能受打扰。生活上会有乱七八糟的事情。

我可能目前也只能写一写短篇,因为我比较慎重。我这个年纪,所谓的准备,可能就是心理上的准备,而不是一些很实际的准备。

当然我也可以做决断。比如说写一个长篇要两年,那我可以掐断一切联系,但是我觉得过分了。人生是起伏不定的,会有不同的阶段。可能这一个月两个月,我能感觉到我的精神体力、内外环境都比较好,但是如果我需要一两年,这怎么办?

心理上,身体上,家里,外面,都要准备。身体首先不能垮,我们这个年纪,最关键的一个是身体,还有就是心理。 去年可能比较闲,所以我目前在做的,就是在上半年整理的言论集,你看到我在整理的那个。

Q:我看到你整理的言论了。之后打算出版吗?

韩:要出版的。我还要编,还要花时间。主要都是以前的一些言论,针对性很强,然后都在骂人。要把火气要去掉一点。这本书也不太容易整理,要重新要过一遍,或者编目。我还有一本诗集,是没结集过的。这是上半年最重要的事。然后还有《妖言惑众》话剧,要改剧,还有电影的事也没完。

Q:《在码头》?

韩:对,下个月我还要去参加一个电影节,乱七八糟的事很多。还有点活,写些电影剧本。这样的活就是挣钱的,但我一视同仁的,会很认真的去做这个事。但总的来讲,我盘算了一下,今年还是比较闲的,我希望在今年能有一个准备过程,然后能够重新进入小说写作。写多大的体量?我估计现在还拿不出时间写长篇。可能会写短篇和中篇。

题图为《在码头》剧照

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