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学者吴国盛:八十年代的价值观在我们身上烙下很深的印(下)| 访谈录

文化

学者吴国盛:八十年代的价值观在我们身上烙下很深的印(下)| 访谈录

曾梦龙2018-11-19 13:59:51

“八十年代的价值观在我们身上烙下很深的印。当然,你会有修饰,但大方向没有变,觉得中国的前途、中华民族的命运还是要往(自由民主化)那个方向走。甭管怎么说,这没有什么变化。”

1983 年夏天, 19 岁的吴国盛在北京大学一教 201 教室听了一场关于现代宇宙学的讲演。虽然那天天气很热,但教室里挤满了人,都想亲眼目睹讲者风采。

这一年,吴国盛考上了北京大学哲学系的研究生,读过这位讲者的文章,“并且为这些文章中的哲理和睿智所深深地折服”,后来还“向周围的同学们推荐他的著作、宣讲他的思想”。

除了科学,吴国盛当时在北大还听了很多有关文学和哲学的讲座,比如说作家萧军、哈佛大学哲学教授希拉里·普特南(Hilary Putnam)、洛克菲勒大学逻辑学教授王浩,等等。当然,他也读了许多相关书籍。

积极听各种讲座,醉心读大量书籍,参加众多社会活动……这不仅是吴国盛当时一个人的兴趣爱好,也是周围很多大学生的共同特点。

某种程度上,这是整个时代意识形态和思想氛围的体现。对于中国, 1980 年代是个启蒙时期。“文革”刚结束,生活单调,物质贫乏,但人们都憧憬未来,对未来怀有信心和希望。“每个学生都是问题青年,都洋溢着一种青春的气味和对思想的渴望”(李泽厚语)。那时,中国兴起了影响深远的“文化热”和“思想启蒙运动”,反思传统和人的觉醒是当时重要的两大主题。

年轻的吴国盛算是当时大学生的一种典型代表。他们深受 1980 年代思想启蒙运动的影响,崇拜着精神导师们,相信科学、民主、自由、人权等普世价值,怀揣着强烈的社会责任感和理想主义气质……

和 1980 年代的许多年轻人一样,吴国盛最先是个文学青年,热爱读文学作品。但因为高考物理成绩最好,所以本科选择了北京大学的空间物理专业。不过,他后来慢慢了解到空间物理“跟无线电、雷达之类的应用技术很接近”,和自己“对纯粹东西的爱好很不相符”。

与此同时,他有一个同乡在哲学系读书,受其影响。吴国盛也开始阅读哲学著作,听哲学系的课和讲座,参加各种社会活动,“了解当时中国的意识形态和思想氛围”。所以考研时,他顺理成章地选择了哲学系。

虽然研究生转到了文科,但是吴国盛仍保持着对科学的兴趣,读了《爱因斯坦文集》,随后结识了《爱因斯坦文集》的翻译者们以及他们周边的一些人,像许良英、赵中立、范岱年等,受了挺大影响。

1980 年代末,吴国盛承接了翻译英国哲学家罗宾·柯林伍德《自然的观念》的工作。“这项翻译工作对我影响很大,它奠定了我后来学术道路的思想发端。通过翻译《自然的观念》,我发现在‘科学思想史’领域中有一大堆金矿没有被挖掘出来。到了 90 年代初,我受柯林伍德思想的启发,开始了科学思想史的研究。”随后,他出版了许多书,包括《自然本体化之误》(1993)、《希腊空间概念的发展》(1994)、《科学的历程》(1995)、《时间的观念》(1996)、《追思自然》(1998)等。

1995 年,他跟随著名哲学家叶秀山攻读西方哲学博士,论文做的是海德格尔的技术哲学。因为在他看来,为了充分理解西方科学,必须回到科学所依附的西方哲学史的思想背景中。这段经历也可以说影响了他由史入思(从科学思想史到现象学科技哲学)的转变。

反过来,对现象学科技哲学的研究,也影响了吴国盛的科学史研究,变成“由思入史”。最初写《科学的历程》时,他持的是科学史观,关注的主要是科学家。但他后来意识到,“技术是汪洋,科学是孤岛”,“科学是浮在水面上那些东西,真正水下的寒气是技术”。所以,未来写作《科学通史》时,他会加入很多技术的内容。

1998 年博士毕业后不久,出于对教学的喜爱,吴国盛放弃了社科院的工作, 1999 年去了北京大学任教。这一待就是 17 年。 2016 年,他离开北京大学,去了清华大学人文学院担任教授。第二年,清华大学科学史系正式成立,吴国盛担任系主任。

在接受《好奇心日报》访谈时,他谈起了以后的三个计划。第一,因为“中国传统的科学史太古旧、太狭隘”,他希望建好科学史系,实现“更新换代”,“整个提升中国这个学科的面貌”。第二,他想写一本叫《什么是技术》的纯粹哲学书。此前,他的《什么是科学》属于半史半哲,《科学的历程》则是个全史书。第三,因为中国人对哥白尼和伽利略有着许多误解,以后可能会写他们的传记。

而时隔 30 多年, 54 岁的吴国盛回忆起当年所受的影响时,向我们感慨道:“八十年代的价值观在我们身上烙下很深的印。当然,你会有修饰,但大方向没有变,觉得中国的前途、中华民族的命运还是要往(自由民主化)那个方向走。甭管怎么说,这没有什么变化。”

吴国盛,来自:中南博集天卷

Q=Qdaily

吴=吴国盛

从科学到哲学

Q:你大学本科学的是空间物理,后来才学的哲学。关于为什么有这样的转变,你之前在采访中提到:“我有一个同乡在哲学系读书,受他的影响我经常阅读哲学著作,听哲学系的课和讲座。在考研选专业时,我就顺理成章地选择了哲学系。”能不能具体讲讲那时读了哪些哲学著作?听了哲学系的哪些课和讲座?这些著作、课程和讲座对你后来有什么影响吗?

吴:实际上我上大学以前,其实是一个文科生,我本人喜欢文科更多一点。只是我们那时候念书嘛,“学好数理化,走遍天下都不怕”,优秀的男儿应该学数理化。其实我自己有很强的文艺情结,喜欢写。上大学以后,我还尝试写过小说,大一的时候就开始写小说。所以我那时候读的更多是文学作品,对 1980 年代的文学界非常熟悉。

那时候,我们读很多文学作品,比如受到批评的白桦的《苦恋》,(后改编成)电影《太阳和人》;叶文福的诗《将军,你不能这样做》;熊召政的《请举起森林一般的手,制止!》……那时候就是一些和政治运动有关系的(文学作品)。还有一部分是有探索性的一些(文学作品),“伤痕文学”就不用说了,(再比如)像金观涛他们写的《公开的情书》,还有《晚霞消失的时候》,包括戴厚英的《人啊,人!》、张贤亮的《绿化树》。当时这样一些作品我都特别熟,都读过。文学阅读是我当时非常重要的一个步骤。我还见过萧军,(他)去北大讲演。

那么,哲学上的东西其实是自学。那时候的哲学也没什么,就是马克思主义哲学。当时我读了很多什么辩证唯物主义、历史唯物主义,苏联人写的一些东西,很艰深的。包括黑格尔的《小逻辑》,这都读过。然后当时有一些哲学家的讲座,比方说哈佛大学的希拉里·普特南(Hilary Putnam)到中国来访问,我去听过。逻辑学家王浩当年来,我也见过。

Q:原来这些人都来过中国。

吴:八十年代都来过,刚刚改革开放,挺(活跃的),(我们也都)没见识过。当然,我自己毕竟是学科学的,所以当时我最推崇、特别喜欢一个有哲学情怀的科学家就是爱因斯坦。爱因斯坦的书我也读了。

所以那个时候,第一,读得最多的是文学,然后就是所谓马克思主义哲学,当时哲学就是马克思主义哲学,再然后就是科学哲学,所以我后来没有离开科学。像我们有些同行,他本来学理工,转行以后和理工没关系,做纯哲学去了。那我呢,对科学还有兴趣。因为当时读《爱因斯坦文集》,结识了《爱因斯坦文集》的翻译者们以及他们周边的一些人,像许良英、赵中立、范岱年……

所以,实际上我是代表了中国科技哲学的一支,我称之为右翼。那帮人都是理科出身,但是有坚定的民主化倾向,有自由的、怀疑的精神,有对传统教条派马克思主义哲学的一些怀疑和批判。我跟他们走得近。

文学创作后来就没了。因为一进入科学哲学,它有一个大的领域,好多书要读。科学史一大堆书要读,科学哲学一大堆书要读,科学家著作也要读,那就很多了嘛,所以已经不允许你读太多东西。不过,我有一个幸运的地方,就是我跟我科技哲学和科技史的同行不一样的是,我始终保持跟纯哲学的联系。我后来跟着叶秀山老师读了博士,人们觉得我哲学味道比较浓一点。这也是一个学术背景。

Q:关于从科学到哲学的转变,除了刚才那个原因,你还提过一个更哲学的原因,说有一个分叉点。这个分叉点叫“世界图景悖论”。 对此,你曾做了一个很长的演讲,但这对很多人可能读起来有点困难。所以看你能不能简单讲讲为什么“世界图景悖论”是你的分叉点?

吴:简单说是这样的,科学和哲学的关系是什么?实际上在 1980 年代是一个大家很感兴趣的问题。现在可能也有人对这个有兴趣。其实这个关系有多种角度讲,我当时理解一个角度是什么呢?当时的哲学认为自己是研究一般规律的学问,(比如)世界观、方法论、人生观。那么,科学也说自己是研究一般规律的学问。那在什么意义上,它们是不一样的?

所以,实际上这个问题的思考是我开始进入哲学的一个关节点。事实上在没思考这个问题之前,我认为没有入哲学门,可能是讲一些科学的一般问题而已。只有思考这个问题,你才发现有一个哲学的维度,有一个哲学的思考问题方式,它跟科学不一样。

那么,完成这个跨界的主要资源来自康德。康德哲学非常重要。那时候,只有李泽厚先生重视康德。康德揭示了科学和哲学的根本分野。因为科学在康德意义上说,它就是所谓的知性思维,又叫有限思维。它有框架、先验范畴,默许了很多东西。注意“默许”两个字,“默许”就是不言而喻很多东西。科学不追问所有问题,可哲学要追问那个被“默许”的东西。

比方说时空,非常典型。今天我们说世界,就是时空中的一个什么东西。那为什么时间、空间那么重要?其实这和牛顿以后的科学有关系。牛顿的科学或者近代科学创造了一种对世界图像化的理解。这个图像化就体现在时空化。什么叫世界?世界就是在时间、空间中存在的所有事件。这个可不是古人的理解。古人可不认为时空那么重要。亚里士多德的 10 个范畴里面,时空只是其中两个范畴,还不是最重要的。事实上,时间在古希腊时期,根本不重要。

所以这个非常重要,你发现科学思维所忽略的很多东西才是哲学的开始之处,而不是说科学关注的东西是哲学关注的东西。我念研究生的时候,其实还是这个思路,都是认为哲学家关心的问题,科学家已经关心,你不要关心了。那我们都不关心,不是没事干了吗?哎,对了,你是有事干的。什么事呢?不是科学家关心那些事,宇宙多大呀?有限还是无限呢?这些问题就不是你的问题。你的问题是什么?是那些先验范畴的问题。

所以后来我做科学思想史其实是和这个有关系。我发现你从历史上看问题更清楚一点。比方说时空在古代希腊,它就不是基本范畴。你研究世界的方式,不是先把世界装到时空框架里去。这是现代人的做法。现在为什么这么做?因为运动被简化为位移运动。希腊人讲运动的时候,他认为你脸变了也是运动。一个鸟儿长成个大鸟儿,这也是运动。而现代人认为运动就是空间变化,所以空间就成了一个基本范畴。那么这个坏处是什么?你把运动单薄化了,实际上是把世界的丰富性给简化了。但是,科学恰好是在简化以后特别有效,所以它就成了(现在的状况)。

八十年代的价值观在我们身上烙下很深的印

Q:你觉得黄耀枢老师和叶秀山老师对你有什么影响?可不可以具体讲讲?

吴:黄老师对我影响不大,因为我们是 1983 年入学,入学之后,黄老师就到美国待了一年。 1986 年毕业以后,他移居美国。所以我们跟他待的时间不长,交往很短暂。而且那个时候,黄老师本人研究数学哲学,而我自己最后没有搞数学哲学,当时硕士论文写的是宇宙学,所以领域也不对。

那么,叶老师影响要大一点。叶老师影响是因为我后来分到社科院哲学所工作,跟他是同事。先是同事,然后就聆听他的教诲,觉得非常好,(后来)成为(他的)学生,所以时间比较长一点,有十来年吧,一直相处在一起,读他的书、听他讲。读他的书,主要是学习,学得更多了;听他讲,偶尔有很多启发性的东西,所以受他影响更多一点。包括对德国古典哲学、希腊(哲学)、现代现象学,尤其我现在对现象学的关注,基本上是受他影响。

Q:叶先生很厉害,古希腊哲学和现代哲学都做。

吴:对,他是打通的。所以这都对我们有很大的激励作用,虽不能至,心向往之。

Q:学生时代看什么书,印象对你比较深?

吴:我读大二、大三的时候,一个《爱因斯坦传》,一个《傅雷家书》。《傅雷家书》让你看到那样的世界。那种学贯中西的人讲儿女情长、家长里短的时候,讲法很新奇。当时我还把这个书寄给我父亲了,我让他看。我父亲看了之后,说这书没什么意思。我父亲现在过世了。最近我母亲还让我买这个书,她想看。我说我当年上大学的时候,专门买给爸爸看,他都不看。她说,你爸爸不行,心灵比较粗糙(笑)。

《爱因斯坦传》是一个中国人写的,叫秦关根,学物理出身,后来出国了。这书写得非常好,八十年代那个时候,没有一点文革腔调,后来我还推荐中国青年出版社重版。    

Q:我一直挺好奇有关爱因斯坦的一个问题。我们都知道他是个非常伟大的科学家,但他其实很喜欢莫扎特,曾经还说不做科学家,要做艺术家。你怎么看其中的联系?

吴:德国文化是音乐、哲学和科学三位一体。它有传统。德国是个后起民族,早期不是以政治疆界来结成一体,它是靠文化。所谓古典音乐三巨头——海顿、莫扎特、贝多芬,都是德国人。那时的德语文学,歌德、海涅这些人。 19 世纪后期的科学,比如电磁学、数学,(很多)都是德国人做的。

德意志以前四分五裂,很多个国家,不是一个政治共同体,是以文化共同体出现(和)酿成的。它早期从音乐出来,和德国古典哲学主题一样。(比如)康德、费希特、谢林、黑格尔这四巨头,他们很多主题跟德国古典音乐主题一样,包括对立面统一。其实对立面统一是德国古典音乐的基本主题。两个主题,呈示部、变奏部、再现部。所有的奏鸣曲(Sonata)都是这个模式——正反合。正反合是辩证法的基本规律。辩证法是德国古典哲学成果。奏鸣曲全是正反合,第一主题,慢的;第二主题,快的;然后两个开始融合。你去听奏鸣曲,然后读德国古典哲学,那简直太配了!文化精神是一致的。

那么科学也类似。德国古典科学一开始受谢林、歌德影响,也是搞博物学,搞对立面综合。 19 世纪、黑格尔以后,德国科学开始起来,反这套东西,走新的路径。它投向牛顿,反歌德。这是一方面。但是,德国古典音乐和古典哲学里面的理性思维,就康德那部分,是一个很强的力量。

德国文化很有意思,内在文化精神一致。所以爱因斯坦不喜欢黑格尔、谢林这些东西,他喜欢康德、莫扎特这条路子。爱因斯坦 16 岁读康德,很牛啊!德国人做哲学,像胡塞尔,做起来像科学家一样,一丝不苟。德国人动不动就长篇大论,一写就四五十万字。

Q:我感觉你受 1980 年代启蒙的精神和思想影响特别深,但后来中国发生了很大变化。我不知道你现在怎么看 1980 年代那套价值观?还坚持吗?什么感受?

吴:八十年代的价值观在我们身上烙下很深的印。当然,你会有修饰,但大方向没有变,觉得中国的前途、中华民族的命运还是要往那个方向走。

Q:自由民主化的方向。

吴:那是肯定的。甭管怎么说,这没有什么变化。

当然,有些像中国化道路对我们这些人还是有吸引力。因为儒家思想可以说是一代一代地镌刻在我们内心深处。即使你没有学过孔孟,但是社会架构、周边环境,比方我受我父亲影响。我认为我父亲就是个儒家。那种家国情怀,那种大的问题上总是要个人迁就集体,都是儒家做派,所以我们这些人很容易被迷惑。如果你没经历过理论洗礼,很容易被儒家那些情怀所迷惑。

我经常被迷惑。实际上,你通过理论一清理发现,其实是迷雾,并没有想清楚,只是一种情感而已。比方说我们生为中国人,当然希望中国人、中国文化成为世界(第一),但这是情感而已。行不行?怎么行?这你得细说。儒家文化很大程度上是利用我们情感,它的道理其实没有深入地说下去,所以有时候我们很纠结。

当然,现在我越来越亲近科学,这个东西儒家从来没有过。所以我越来越深刻意识到这个东西不能回避、忽视,实际上也无法忽视。我就希望以此为契机来想办法,能不能把儒家的情怀化进去、融合起来?这是我未来想做的一个事情。

Q:比如说现在年轻人今天可能也会受儒家的感召,那你怎么看?

吴:现在的问题是,首先在教育领域里要做事情。第一个,要有严密的逻辑、推理的精神;第二个,有多元宽容。这两点有了,就好办了。

逻辑推理是科学精神,多元宽容是现代精神。某种意义上讲,(宽容)是基督教精神。当然,你可以说历史上它不宽容。 OK ,现在它是宽容。基督教的宽容在它的教义是有的,认为人是有限的。因为你不是上帝,所以每一个人说的话总是可以错的。这很重要。所以基督教是反邪教的最大势力,从来不认为某个活着的人可以掌握绝对真理。这也是它多元宽容的一个重要来源。你只要承认活着的人,没有一个人不能错。那就好办了。所有邪教不都是要崇拜一个活人吗?无论是以国家还是某种群体名义,崇拜某一个人就是认为他不错,听他的。那基督教坚决反对这一点,反对活人崇拜。

西方文化的两个精神,逻辑推理精神和多元宽容精神其实就是两希文明(希腊和希伯来)的精神。而两希文明,现在我越来越认识到,的确在人类历史上比的话,它比较高级。为什么高级?因为它是现代精神的基础。这里肯定涉及一些基本理念问题。这个问题需要哲学家来讲。我希望我将来讲这个事,把它讲出一套来,让你感觉到,噢,是怎么回事!

儒家思想简直没有一个人能抗拒得了,像我们又是热血青年,爱国那些东西很冲动,但是现在我意识到血缘这种文化属于人类文明的低端。一有血缘,你就很难主持公道、正义,没有所谓绝对。当然,实际上你在血缘文化里,活得也挺舒服,温情脉脉、一团和气、儿孙绕膝、父母双全这些情感。所以儒家文化其实情感很多,但是你看,如果在整个技术不发达的情况下、人类生活范围很小的情况下,这个东西是可以的。

Q:但现代社会是个高度流动的社会。

吴:对,这就是问题。迁徙社会出现以后,儒家就不够了,而且经常误事。

康德,来自:维基百科

科学史学有各种方式来参与当代科技政策和科学家政策的制定

Q:科学史的学术理路要求对辉格史观和“现在主义”(presentism)有所警惕,科学史家不应用当下价值观来判断、研究科学史。那么,你觉得科学史家是否应当参与社会的公共政策讨论呢?这种参与应当如何体现?有没有什么例子?哪些关于科学的公共政策存在商榷的空间?

吴:第一,反辉格史是相对的,不是绝对的。因为一切历史都是当代史。从这个意义上说,你没法回避当下的眼光和意向。反辉格史的合理之处是说,你对自己的眼光要有所意识。你知道自己是有眼光的,这就行了。你不可能不持有某种眼光,没有眼光就是一种眼光。你有意识,这就杜绝了极端辉格的可能性。

所以,所有当代修史或多或少都是在直面某些现实问题。我今天跟你讲《什么是科学》是写给中国人看的。《科学的历程》是有背景的。什么背景?就是要有意识。一些人认为自己提供的是客观、不由分说、独一无二的历史,那就很糟糕。如果你真的意识到自己这么做是有条件的,那就不叫辉格史了,危害就没有了。

就像我们说,一部近代史是帝国主义侵华史。你也可以这么写,但是如果你知道这个思想来源是中国人心理在比较普遍自卑的情况下,得这么写。那你不就解构了吗?所以,反辉格史不意味着你没有现实诉求。相反,你是有诉求的。你自己清楚地意识到这个诉求,就是破解辉格之害的根本。

所以从这个意义上说,科学编史学是有必要的,而且实际上也是在做对现实政策的思考。比如我们讲回到希腊,就是直面中国人过分功利地考虑科学。因此,总是忽视基础学科、不恰当的科学家政策,都是非常现实的问题。所以,别看我们是在讲希腊、自由、理性,其实我们的着眼点是在现实的科技政策,只不过有时候不一定点名或者不是每句话都点名而已。

科学史学有各种方式来参与当代科技政策和科学家政策的制定。那我的《什么是科学》实际上是好多年来的一个讲演了,讲了一二十年,有非常现实的考虑。当然,现在不是我一个人在讲,越来越多的海归科学家开始讲这个问题。科学的目标不是现实考虑,是为了满足好奇心。年轻一代敢讲出来,老一代人觉得太奢侈了。国家还不富强,你还以满足自己好奇心去搞科学,也太自私了。但是,现在不一样,年轻一代海归敢名正言顺地说,我做科学就是好玩。过去不敢说呀,不好意思说呀。钱学森那一代人说,我做科学是为了好玩。那说不出口。现在可以说出来。

Q:这样看是有进步的。

吴:有进步。进步一个是因为阶段问题。第二个,反过来说,我们这些人的鼓吹也在发挥效果。

Q:说起进步这个词。我想起一个说法,五四以来到今天,进化论思想是最深入人心的。大家都认为新就是好。但是,现在很多人都在反思这里面存在的问题。我不知道你怎么看?

吴:对进步观念的反思主要是反思进步的单一性。像我们日常语言讲进步, advance ,进了一步,当然可以用,更好了嘛。至于那个好是不是单一的一条线?那是进步观念的要害。只要你不固守一个单一思路,你承认世界上有不同的进步模式,(比如)循环的、线性的、螺旋式,那就没问题。所以讲进步这个词和仅有一种进步世界观,还不是一个概念。你没法拒绝讲更好,关键是要拒绝一种单一的发展模式。

“五四”时期争论的问题是说,是不是只有西方这一种模式?中国人能不能自己有一套模式?比如说儒家能不能搞出民主政治?能不能搞出宪政?能不能保卫人民的自由?能不能做到这一点?

达尔文的进化论机制是自然选择。自然选择没有目标,并不是我们想象的一个越来越好的方向。但 18 、 19 世纪欧洲人对进化论的理解就是进化,所以进化论在当时被认可的不是自然选择部分,是对进化本身的讲法。达尔文的自然选择的进化论实际上到20世纪才被认可。

所以在科学史上,有一个著名的说法叫“达尔文主义的日食”。也就是达尔文生前,他的自然选择学说没受到承认。同行们,比如赫胥黎捍卫他,捍卫的不是自然选择理论,捍卫的是进化本身。就是一定要变,变成为当时的共识。怎么变?没有共识。这也是为什么当时把它译成进化,也有历史背景的原因。

所以适者生存是达尔文意义上的进化论,是没有高低的,不是说适应的就是更高的。但是,启蒙运动以后的进化思想就包含进步主义。达尔文本人没有进步主义思想,但多数进化论者是进步主义的。所以进步和进化不是一个意思。

【注:吴国盛教授称,evolution 这个词现在译为“进化”,其实更准确的译法应该是“演化”。因为 evolution 并没有 progressive (进步)的意思,所以叫“演化”比较中性。但这里为了大众理解方便,吴国盛表述的时候用的还是“进化”。】 

一部进化主义的历史哲学没法给人类指明方向

Q:这些年来,哪些书对你的思想影响最大?

吴:《人类简史》。在人类起源问题上,我其实是一个进化论的怀疑者,但是他那个东西写出来以后,让我觉得一下子不知道何以反驳,所以对我影响特别大。我一直在想办法(反驳),所以我《科学通史》第一章老写不出来,就是还没找到好办法来反驳他。

进化论者有一个很大的问题。因为进化没有目标,不知好歹,那么它有天然的悖论。既然进化无所谓好歹,那你担心什么?担心的意思是说,坏的把好的搞掉了,我们担心嘛。既然担心,就有好坏优劣的评判在里面。所以《人类简史》作者最大的一个悖论是,他一方面主张一种进化主义的历史观,另一方面又对人类的未来担心。

我是有担心的,我担心是有好坏的,所以我就不能够用进化主义的思想来搞人的历史。我觉得得承认人就是有某种基于本质的东西,但是进化论提供不了这个东西。进化论认为全是偶然的。自然、文明的出现全是偶然,没什么好坏。

那就是说,一部进化主义的历史哲学或者人文哲学没法给人类指明方向,没法给人类把脉。无论怎么样都没什么,都这样,灭了就灭了吧。在进化思想史学者看来,人类这个物种灭绝,也没什么大不了的。

进化论是一种消解,认为人本身没有谜,就是自然选择的结果。为什么人会从非洲走出来?那谁知道?偶尔突然一个人站起来了,就是那么回事。一选择,把站起来那个人选择了。它就把人类进化、人性看作没什么秘密的东西。这当然是我们不能同意的。人怎么能没有谜呢?

Q:这会不会有点人类中心主义?

吴:有。但人类中心主义你没办法回避,就像辉格史一样。

人类的一个能力是可以采纳非人类的眼光,这是人类的特点,但是非人类眼光的采纳者,他也是有能力采纳人类的眼光,而且根深蒂固地说,根本上就是人类的眼光。这就是海德格尔的思想,没有此在,存在能不能显现?你当然可以采纳存在的视角来写,但是,没有此在的眼光,存在能不能出现?此在就是人嘛。

所以对人类中心主义这个事情,对它的矫正不能过分。关键问题是你要体会那个视角,只要有自觉就可以了。只要有自觉,就不会产生教条论、独断论,不会出现那些不该出现的哲学毛病。当然,一个人自觉也很难了。你觉得你自觉,实际上你没自觉。海德格尔一直在反思自己还没自觉。那是有可能的。

Q:刚才你说有好坏,那这个好坏的标准是什么?

吴:从生物学意义上讲,物种存续是一个标准。第二,你要评判文明程度,品位有高低。比如陈嘉映老师说,比照希腊那个生活,现代人都是残废。希腊人就是为了把事情搞清楚,愿意费很大劲,那多高级啊!乐此不疲地谈论半个多月,不远百里、千里拜访苏格拉底,只为搞清楚美是什么东西。而且,吃完饭以后,就躺那儿聊一天,第二天又去聊(美是什么东西)。这样的生活跟我们比,我们太差了。

现在的问题是,现代人悲剧在于已经设定不了标准。他唯一的标准是物种活下来。那就太低了嘛。蟑螂有 3 亿多年了,比谁都老,种还多。那它是不是成功呢?当然,(这也)涉及中华文明和希腊文明的比较,希腊文明好像现在看起来也奄奄一息,中国人挺多的。也就是说,现在人文学者要想办法制定标准。

Q:有想为哪位科学家写传记吗?

吴:我想写哥白尼、伽利略。我写的(原因)是中国人对他们有误解。爱因斯坦的误解不大,你没必要写,而且现在好传记比较多。像哥白尼和伽利略误解很多,也没什么好传记。

Q:比方说有哪些误解?

吴:比如说我们都不知道哥白尼是干什么的?知道他是天文学家,以为他一辈子吃皇粮,看天。(其实)哥白尼一辈子是做神父,在教堂里干活。哥白尼今天是个大牛人,(但)他生前不是个牛人,不知道自己牛,周围的人也不知道他牛,所以死了以后不知道埋在哪儿。 2005 年,波兰弗龙堡大教堂装修的时候,在一个柱子上面挖出一具尸骨,拿来一看,这人长得像哥白尼。后来研究, X 光、 DNA 等一搞,就是他,所以重新安葬。

哥白尼生前是一个小人物。我自己研究他,特别喜欢,去过他出生、读书、工作、老死的地方,都拜访过。他出生在波兰托伦,有条维斯瓦河,小镇很漂亮;在克拉科夫大学、博洛尼亚大学念过书,在帕多瓦大学留学;(学习)完了,回来当他舅舅的私人医生(他舅舅是个牛人);一直到他晚年大概待了 40 年的地方,叫弗龙堡大教堂。那地方从来没中国人去过,小镇,在波罗的海边上。我去,当地人很吃惊。因为中国人旅游,最多去大城市格但斯克(但泽)。我以后可以写一本书,叫《沿着大师的足迹》。

伽利略实际上我们对他也不了解。我们很容易想象,科学家嘛,科研机构给他钱,可那时没有科研机构。我们以为伽利略、牛顿 20 多岁当教授很牛,这是错误的理解。当年大学里的科学教授都是最便宜的教授,不值钱。所以伽利略想法设法当宫廷数学家,牛顿想当造币厂厂长,做官。剑桥大学现在看那么牛的卢卡斯教席,(牛顿)当时并不喜欢做,没钱。牛顿还炒股票,亏了 4000 多英镑,亏大发了,但是牛顿本人后期很富,他也没有家庭。

还有一个人,达芬奇。其实中国人对达芬奇完全片面了解,以为是画画的。画画什么意思?我们很容易想象他在艺术学院当教授,一辈子画画。根本不是这么回事,那时候没有艺术学院,艺术也不是个职业。他一辈子干嘛呢?在哪混饭吃?我们(很多人)不知道。

靠什么吃饭,这是我们研究一个人传记的首要出发点。 


题图为吴国盛,来自:中南博集天卷;长题图为爱因斯坦,来自:维基百科

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