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文化

许知远新书《青年变革者》首发,他想借一个人呈现一个时代

李雅婷2019-05-26 06:56:00

“你知道我为什么要写三卷本吗?我就想证明我不是一个网红”

5 月 22 日晚,许知远历时 5 年写成的新书《青年变革者:梁启超(1873—1898)》在北京 77 剧场举办了新书发布会,活动主办方请到了中国社会科学院学者马勇、媒体人李翔、《三联生活周刊》副主编李菁和许知远围绕新书的写作展开了 1 小时的对谈。

对谈之外,主办方也在发布会安排了颇具戏剧化效果的表演。活动的开场是由花伦乐队成员带来的电子乐即兴演奏,演奏的背景是经过数字处理的梁启超史料。演出中,梁启超的面孔会在音乐中随着节奏闪烁。

电子乐表演结束后还有一段近 45 分钟的朗读,朗读以许知远为开场,后又加入了来自广东、天津和上海等地区的读者,他们用自己的方言朗读了书中梁启超在不同地区活动时的内容。

许知远在活动开场时把这次新书发布会形容为一场补办的婚礼,“因为对我来说,其实这本书带给我的高潮的快感和隐秘的喜悦已经过去了”。但也是在这样的仪式感中,许知远说自己“重新荡漾起很多温柔的、激烈的感受,因看到了对方的另一面又重新爱上它”。而之所以选用电子乐作为补办婚礼的配乐,许知远解释说一方面既是为了强调当代视角,另一方面他相信如果梁启超活在这个时代,他也会爱上电子乐的。

现场的电子乐表演

马勇是中国社会科学院的研究员,毕业于复旦大学历史系,他是中国近代史学界比较早地关注现代化史研究的学者之一,代表作有《梁漱溟评传》、《中国现代化历程》和“晚清四书”《觉醒》、《维新》、《国变》、《革命》等著作。其中,“晚清四书”的出版人即是许知远。

马勇在对谈中说到不能简单说学历史的就一定写得好,没学历史的就一定写的差,在梁启超传记的写作中,只有许知远和解玺璋具有媒体行业的从业经历。“历史本来就是主观性很强的,历史学家到了我们这个年龄才敢说一句,历史学不仅要有材料还要有想象和感觉,不然就是编大事记了”。

李翔曾是多家知名报纸杂志的主管编辑,包括《彭博商业周刊》、《时尚先生》和《财经天下》周刊等杂志。2016 年时李翔开始与罗振宇团队合作筹划自己的产品,现为罗辑思维旗下应用“得到”《李翔商业内参》的内容主编。

李翔和许知远的联系最早可从他在报社做许知远的实习生时开始算起,至今两个人也仍然保持联系。李翔在对谈中说起当他知道许知远在写梁启超时的想法,最初他以为这部作品可能会烂尾,结果没想到许知远竟然凭着耐心拿出了一部“可以说是杰作”的作品。

李菁曾任《三联生活周刊》社会部记者,现为《三联生活周刊》副主编,著有《记忆的容颜》、《往事不寂寞》和《活在别人的历史里》等书籍。在这次对谈中,李菁主要担任主持人的角色,她在对谈中有话直说,在面对质疑的同时许知远也因此作出了很多有趣的回应。

许知远是作家,也是单向空间创始人,《东方历史评论》主编和谈话节目《十三邀》的主持人。他从 1998 年起就开始为《三联生活周刊》等刊物撰稿,2000 年从北京大学计算机系微电子专业后即投身至新闻传媒行业,当过《经济观察报》的主笔,为《亚洲周刊》与英国《金融时报》中文网写过专栏。著作包括《祖国的陌生人》、《一个游荡者的世界》和《这一代人的中国意识》等书。

许知远看到的封面图 来自单向空间

“梁启超正盯着我”,许知远在自序中这样解释了自己为梁启超作传的直接原因。2013 年时,37 岁的许知远发现自己厌倦了新闻业,他在旧金山的城市之光书店看到了梁启超与印度诗人泰戈尔和阿富汗思想家哲马鲁丁·阿富汗尼并列在一本书的封面。照片上梁启超三十出头,刚经历了历戊戌变法的失败,却依然在海外寻求帮助以想办法再建立自己理想中的中国。在“被这样的眼神击中”后,许知远开始为梁启超作传,他想以此追溯近代中国的转型,“它肯定足够辽阔与深入,也与我的个人经验紧密相连。”

这样的个人经验主要是指梁启超从事新闻业的经历,许知远认为梁启超事中国新闻业历史上最为重要的人之一,他为《时务报》担任主笔的经历会让许知远产生亲切感。而许知远刚开始写作时也正是 2014 年他拿到一笔钱决定做单向空间创业的开始,彼时的他背负着很多由创业带来的烦恼,他说自己常常带着现实的很多焦虑躲到了写作中去。也是在这个过程里,为梁启超作传则成为他“避难所”一般的存在。

关于梁启超的传记许知远打算写三本,《青年变革者:梁启超1873—1898》只是其中的第一卷而已。许知远曾这样表达自己对此书的期许,“我希望这三卷本的传记成为一部悲喜剧、一部近代中国的百科全书。我期望它能复活时代的细节与情绪,展现出几代人的焦灼与渴望、勇气与怯懦。”

以下是对谈内容和观众提问(有删减):

Q:记者和观众提问

李菁:为什么是梁启超?虽然你在序里面用很戏剧化的描述说你跟他在对视当中你找到了一种感觉,一种顿悟。如果橱窗里你看见的是别人呢?如果是鲁迅、胡适呢?你想写一个长的,一个宽广的时代的一个东西,正好碰到梁启超吗?

许知远:我觉得还是跟我从事新闻业有关系,因为我毕业之后就做新闻记者,在这个行业里,梁启超是最重要的一个人,他等于是现代新闻业的开创者。梁启超当时也是作为主笔,可以说跟他那个时候就有同感。写这本书,很大原因是因为我个人的一个弱点,我对规模的迷恋,我对自由的向往,我喜欢非常厚的书。对规模的迷恋是一个粗俗的标志,可能也是匮乏的标志。所以我的内心有这种规模的理念。在我写的过程中,我确实知道了规模的好处,规模可以容纳非常多的东西,可能跟我的阅读习惯有关系,我很庞杂,没有受很好的阅读训练,混乱而且庞杂。

李菁:那你不觉得到了一定规模,你的混乱和庞杂会成为一个缺点吗?

许知远:所以当规模足够大的时候,混乱和庞杂会变成生命力。所以我觉得梁启超的转型,他介入思想生活、学术生活、政治生活,所有的机构的建立,然后由19世纪末晚清帝国到民国的建立,他设计了所有的领域,他是一个强烈的自我更新者。

李菁:这个写作的风格也是你第一次涉足的,因为你用大量的这种注,然后可能希望让大家知道你每一段都是有严格的一个出处的,非常规范,相反我觉得牺牲了一定的可读性,因为你大段引用,实际上是与你相对熟悉的这样一个酣畅淋漓的主观的表达是有一些冲突的,跟你的传统是有一点相悖的,所以我想知道你这是什么样的一个主观的改变?是不是有意识的一个改变?

许知远:有三点,一是确实是我年纪大了,我没法像20岁年少轻狂了。

第二,我确实想让读者,包括我自己进入那个历史情境,如果你把当时的语言,当时的表达方式全都白话的话,实际上你就错失了去理解当时情境的感觉,他们是这样写作,他们这样讲话,他们绕来绕去,失去了这样一种质感,我认为这种质感很重要。

第三,出于某种意义上自卑嘛,我没有写过学术书,我是学微电子的,我要写一本这样的书,我一定要显得像做学术一样,而且我特别迷恋这种角度,我是没写过有注脚的书,我就觉得我要写一本这样的书。然后就是所以我想证明我是可以写注脚的,我觉得仅仅是这样的。

来自 豆瓣读书

李菁:马老师,您作为一名近代史学者,梁启超说起来都很熟悉,但实际上自己想起来有很多东西又觉得很模糊,包括我本人看了许知远的书,很多细节还没有那么明晰。我想知道从历史学家来说,梁启超是一个显学吗?

马勇:显学算不上,应该算是近代史重要的人物之一,可以这么讲。但现在写梁启超的传记不超过10本,所以可做的空间还有很多。

李菁:作为历史学家来写梁启超和作为一个许知远这样的网红写梁启超,我其实本来想问一下许知远,因为你现在的身份比较多,你觉得哪一个身份更符合?

许知远:你知道我为什么要写三卷本吗?我就想证明我不是一个网红。

马勇:其实我跟他聊过几次,我本来期望他能够写得很不一样,能够很洒脱地把这个内容都写出来。因为他和梁启超经历上有很强的相似之处,对家国情怀有很多的相似之处,我觉得到目前为止所有的这么几本梁启超传当中能够写出完全不一样的,就像梁启超写李鸿章一样。

李菁:梁启超写李鸿章那个太薄了,不能满足他对体量的要求。

马勇:梁启超的文字能够吸引人,而许知远这里面大量的引文和注释,原来我担心会很影响了阅读。但刚才几段一读,我在旁边给他讲,能够诵读的人,在当代中国已经很少了,写完之后能够敢让别人读,或者自己读起来的文章很少了,现在真正讲究韵,讲究气的真的是很少了。

能写出自己的特色,和纯粹的历史专业的人写还是有不一样的一个示范。当然历史学家肯定不会追求文字,肯定不会追求形容词加一个形容词,然后中间顿掉,就是带有感情的文字,可能历史学和这有个差别。但是我觉得他写的梁启超,就应该写出一种感情,写出这种感觉。他写出这种特色来,我觉得有差别,但也有很多的相似之处。

李菁:那在这本书里面,有没有您以往没太注意到,或者没有发现的一些新的一些史料之类的?

马勇:出版的时候我就讲了,你的注释用尾注还不用脚注,有些细节我都不知道,我再去往回找,我看了之后,我就觉得,当然这个阅读就是我们可能每个人不一定能够真正完全阅读完。对于一些细节(有了解),因为他的观察视角和我们不一样,他的观察视角和我们之前有很大的差别,他对一些人际之间的分析,我觉得在这里面很受启发,家庭人际关系,朋友圈的人际关系,这里面做了很多的分析。人物关系写完之后,可能会使近代的历史的图景会有所改变,就是这一点可能在我们过去的这个梁启超的传记当中,没有这么凸显出来。

李菁:如果马老师这么说,那些脚注或者是尾注,其实对你来说,这种写作是不必要的,那你在第二卷当中会很大调整吗?你的第二卷已经开始进入写作了吗?

许知远:第二卷注可能会更多吧!马老师讲的我部分同意,部分不同意,我觉得,我比梁启超写文章写得好啊!

李菁:好在哪里?

许知远:梁启超的太飘了,而且他没有真正构成一个真正的叙事感,他只是一个传记的开创者,但并不代表着他写得多么好,非常不负责任地说一句,我觉得我将建立起新的传记的传统,阅读的流畅性和史料的解读,是可以结合在一起的,当然我可能没有做到最好,但基本上也很好了!只不过我对古文不熟悉,因为梁启超的东西都是古文。我的注脚不会减少,而且我很希望它会成为传记写作的一个规范,我觉得它是一个新的典范。我是不是太过分了?

马勇:我不是反对,我不是讲注释多与少,我只是想说,怎么说呢?就是影响你的那个流畅,等你三本都写完了,可能在那个时候会一鼓作气再写一个简本出来,我是讲这个意思。

李菁:我想知道,你这次是许知远特别邀请你来的,作为好朋友来发表一些看法,从这本书里面,你觉得他完成了他自己期望的转型了吗?

李翔:我刚才一直在想,我的定位是什么?应该扮演他的忠实的捍卫者,崇拜者。我应该说不应该说是第一时间吧,但至少也是把这本书第一批完整看完的读者吧!我还是蛮认同他的,因为我们之前是同事,在《经济观察报》的时候,我是他的实习生,他在报纸上的文章我看过很多,包括他的书我也读过。

我觉得他这个书是一个加长版的许知远,确实他的整个耐心,叙事方法、叙事节奏确实都是在进步的,如果你想要深入某一个人物,某一个事件背后,其实是需要很多耐心的,长达 5 年的耐心写一本数还不够吗?特别棒!

李菁:这么多的历史学家的著作,给没给你一些困扰?因为我自己写东西的时候会觉得有时候资料太多了反而掉在里面了,你会对自己的能力,或者有时候会觉得力不从心吗?你对自己能完成这个作品有没有怀疑过?

许知远:书刚刚印出来的时候,我还挺意外的,还真写出来了,真出版了!因为我很少重新看自己写的东西,翻了一下,那么多注脚,都不知道我怎么抄了这么多东西。我在写了三四年的过程当中,经常陷到那个里面,我找不到方向,我觉得非常无聊,对于我来说。幸好,平时还有机会见到黑木瞳这些人,可以缓解一下。确实史料给我带来很多的问题,你把它拼不成逻辑,它是几层的困扰。

只有在偶尔的时刻,我感觉到灵光乍现的一刻,比如说将梁启超逃亡的过程,那是我从晚上十点多写到凌晨四点多写完的,写了六个小时,我觉得我大脑都在燃烧,我整个人都在烧起来的感觉,就不知道怎么办,但我大部分时候是非常无聊和枯燥的。

而且我写完了之后也感觉不满意,但是我想说,在你写作的时候,你的这个编辑一定要非常没有原则,非常不负责任,除了鼓励,不知道任何话,就只有这样的编辑才能促使一本书的完成。

来自 豆瓣读书

李菁:我一直在想,其实我们都不是这个专业的写作,在历史学里面,不是一个专业的写作,我想请教您的就是因为我们没有受过这种严格的历史学训练,无论是在找材料,还是在一个叙述方法上面。比如说对这一类的这种写作,您作为一个历史学家,它的优点在哪儿?它的问题可能会出现在哪里?

马勇:我个人觉得,近些年非专业的写作,其实对于历史学有很大的冲击和贡献。因为历史本来就是一个横看成岭侧成峰的,非专业的,他学的是微电子,不是学中文的,不是学历史的,其实也不是,或许应该说是跨专业,因为历史学本身也是一个多角度的。我可以这么讲,在之前的这些梁启超传记写作当中,只有许知远和解玺璋老师有媒体从业经历,有这个经历和没有这样的经历对于理解传记,是不同的。不能简单的说学历史的就写得一定好,没学历史的就写得一定差。

李菁:你说说你这本书里,你是有一个什么新的史观在带动你写这本书吗?

许知远:我觉得,首先我觉得我很多的工作,我很努力把它还原成人的故事,因为我们很多历史写作,人是消失的,缺少他个人的成长故事。然后我很着力做代际的故事,更早的一代,更晚的一代,经验是很不一样的,代际之间,中国发生了很多的变化,代际是第一卷中非常显著的一个部分。包括跟下一代的代际,代际是其中很重要的一个部分。

另外我觉得我很注重(这一点),我很想把全球的视角带到这个书里面,第一卷还不明显,到第二卷流亡到日本之后,就非常明显,我必须要描绘当时明治末年的社会,才能表达出梁启超在日本的时候的那种感受,第二卷和第三卷会非常明显地表达。还有,我很想把戏剧的感觉代入进来,我希望大家读的时候,能看到历史是充满了偶然和可能,充满了分歧、问题和争论的,我想把这个带到写作之中来的。

而且我真的是希望它是一个全景式的表达,在北京一个考生去琉璃厂买东西,去哪里买东西,去哪里吃饭,城市的面貌是样的?东方和西方的区别在哪里?这里面还写到了谭鑫培,写到了很多人,因为他们是同代,本来我想写黄飞鸿,因为当梁启超他们在公车上书,在看到想改变状况的时候,在台湾刘永福那些人,他们试图顽强抵抗日本人的到来,刘永福手下的一个军官就是黄飞鸿。我记得我看过这个史料,我以为我写进书里了,可结果没有找到,其实我是想把很多历史的命运重叠放在里面。

所以我希望大家能看到每一个人不同的命运,翁同龢在里面也是非常重要的一个人物,他曾经是那么重要的一个人物,又怎么淡出历史舞台,黄遵宪也是很重要的一个人物,他收到梁启超的信件,他在报纸上看到梁启超的一些新闻,他非常感伤地看着这一切的变化,我希望大家能读到很多不同的情绪,它像一个戏剧,像一个舞台,灯光照到的有时在中央,有的时候也在边缘,有的时候你就出局了,出局之后你可能又重新回来了。

李菁:你刚才谈到了舞台,我知道你的野心绝不仅仅是写一个人物,你是想通过这个人物写一个时代,写一个变迁。但同时我个人感觉,因为你的野心太多了,你想写的人太多了,舞台也写太大了,有的时候,这个主角模糊了,主角忘了是梁启超,然后大段的康有为,或者是大段的翁同龢,让我忘记了这是写梁启超的书了,我以为是看了戊戌变法的书了,你感受到这种矛盾了吗?是因为资料受限吗?

许知远:在这个历史当中,可以说关于梁启超的记载很少,但你不勾勒他的语境,不勾勒那个环境,很多事情你是没有办法带动出来的。因为过去没有这些史料,他也不是重要人物,所以记载很少。

李菁:我感觉他就是被遮蔽在康有为的下面了。

许知远:他就是被遮蔽在康有为的下面了,因为相关的他的史料的确是很少。

李菁:我想,这几年许知远的身份也发生很大的变化,台前幕后也比较多,又是书店的老板,著名视频节目主持人,然后又是作家,你对他现在的这个状态,或者这个呈现出来的感觉怎么看?

李翔:其实我觉得蛮奇怪的,为什么很多人觉得许知远在最近3年才变得有名呢?在我印象中,他最有名的时候是2004年、2005年、2006年的时候,当时我们一起做报纸,当时发行量没有那么大,但却是有一种特别大的成就感在里面。然后我相信,包括我们出去见很多人,无论他是一个大商人,是一个校长,或者是一个投行的人,他们都会表示说,我们看过你写的文章,看过许知远写的文章,甚至能说出他写的什么内容,我印象中,那时候是他已经非常非常有名了。

反而是我觉得他做网络节目这几年吧,他只不过,我觉得可能是帮助他去抵达了一些更年轻的,我们叫用户,更年轻的用户吧,这些人可能没有读过他写的文章,但是能够通过他的提问方式,跟那些名人偶像交流的方式,看到他的思维方式,让大家看到原来世界上还有这样一个人,不是那样那样的人。我们大家可能都看到过很多的访谈节目嘛!就不是那种,就不平常,就很特别!

李菁:你觉得你的关注度是因为你文字获得的还是因为你的视频节目获得的?如果是在后者获得的,你是不是觉得会有一点讽刺?

许知远:我确实带有很鲜明的当下的情绪来写历史,梁启超其实对世界是有莫名其妙的思维方式的,他们是有很超脱的想法,我觉得我们是把他们僵化了,我觉得我做的最重要的是要把他们复活。就像有个段子说,逃亡前谭嗣同曾经跟梁启超讲过,海外华人都讲广东话,你可以鼓动他们革命,我讲讲湖南话就不知道怎么办了,我得留下,这是一个非常现实的问题,这都很重要的信息。

如果不是海外华人——淘金热的那批广东人前往了旧金山、澳大利亚、北美,孙中山和康有为——怎么可能有他们的舞台?如果是一群湖南人在海外,那就没有他们的舞台了,他们无法交流,他们没有宗族关系啊!所以人的关系都是通过这些具体脉络连在一起的,但我们以往的历史书都会把这些特别细的脉络扔掉了,弄成一种僵化的概念了,我是想表达这些东西!

李菁:马老师,从历史学的角度来讲,许知远在序言里面说梁启超是被低估的一个人,您认同这种观点吗?您觉得梁启超是被世界低估了吗?他有这样的高度吗?

马勇:这个看个人对史料的理解,其实我觉得梁启超还有很多迷没有揭开,在第一卷里面,其实也有很多迷没有解开。比如这里面讲到的政变的发生,这个过程当中,其实现在,按照现在这个脉络,可能很多问题还不好解释。究竟是怎么发生的,怎么传导过去的?因为历史走过了,可能永远也解不开,但这里面可能有很多低估梁启超的思想,低估什么,梁启超是自认为自己是今日之我,非昨日之我。

梁启超在近代中国转型期间,他是绝对反对这种突变,反对这种变化,暴力的变化。他大概是很早就是和严复这种接纳的渐进的改革,所以他在中国转型期间,用这种慢慢的一种变化来改变,这里大的思路,从某种意义上就是保守主义,梁启超就属于这种保守主义。我讲的好多迷解不开,最近我也在思考,就是梁启超为什么晚年回到学术?因为梁启超的兴趣绝对不在学术,梁启超的兴趣就在政治。

但是为什么回到学术?这里面有很多的解读空间。

另外,梁启超究竟在辛亥革命的时候,他究竟是什么态度?这个现在也是有很多隐隐约约的,大家感觉好像并不是一个保皇派,好像并不是清政府的加持者,关键的时候他有作为,但后来他又回避,他回避这些问题。梁启超的研究要通过不断推进才能解读他的一些这种,到目前为止的这种迷。历史是充满了很多迷,他又没有留下大批的资料,有一些历史资料里面也会有时代转型的一些内容。

究竟怎么解读这个东西,可能也不能一概而论,也有很多这种解读的空间,当然本身历史本来就是一个主观性很强的,历史学家,到了我们这样的年龄,我们才敢说一些,历史学不仅要有材料,历史学还要有想象,要有感觉,否则就是编大事记了!

李菁:你这本书的腰封,强调的是许知远的转型之作,我想问你,你想往哪儿转?转成什么样子?梁启超晚年进入到学术,你比梁启超启动得比较早,还更早一些,现在就要往这个路上走,是吗?

许知远:我是有一个计划的,我有一个后半生的计划,我这么说,是不是太那个自以为是了,但却是是事实发生,我是有一个漫长的计划,就是希望可能梁启超三卷只是我的一个开始,是我一个九卷本计划的一个开始,一个序言。我想,通过几个人物,我想理解整个 19 世纪到 20 世纪中国的转变,从一个嘉庆年间帝国最后的余晖,到鸦片战争,到 1901 年沉入到谷底,然后到寻找中国的革命,我是有这样一个很长的计划。

对我来说,这个计划就像我的一个航行的锚一样定在那里,因为我也经常会跟随那个时代飘摇,内心不确定。

其实有的时候我能够体会那样一种感觉,在写一本书,即将快要写到完结的部分的时候,就感觉好像是陪伴自己一个二十年的老朋友,突然就离去了,内心的那种感觉,我喜欢那种画面感,所以,对我来说,可能我最后写完那个画面在我脑子里已经出现了。我在等待那个时间的到来。因为我是一个,其实我本质原因,是因为我要克服我的厌倦,我是一个特别容易厌倦的人,我对所有的事情,所以我就必须找不同的事情来抵御我的厌倦,这是我最大的问题。

李菁:那我还是问一个技术上的问题,你以往的写作风格,包括在《经济观察报》,还有在写专栏的时候,我个人感觉是一种围绕个人观点的表达,都是为文风畅快来服务的,而梁启超传这个写作实际上是更回到文本上面,尽量还原梁启超这个人和他的时代,那么对你来说,哪一种表达最你是一种技术上你是觉得你更喜欢的,但是你为了克服你的厌倦所采取的这种方式。

许知远:尽管我刚才讲话会有点那个故作嚣张,或者自以为是,其实不是的。我觉得我们存在这个社会当中,我们能融入到这个当中,我也能为里面添加一小块小小的燃料或一个小小的水滴,其实我们所有人都在共同写一本书,我就觉得我要加入所有的人,在这个过程中,你的创造力,你的个人感受都没那么重要,因为你只是给大的传统中的一部分,但同时你的个人创造力又很重要,因为你必须为伟大的传统增加一点点不同的色彩,不一样的声音。

所以对于我来说,我确实在写第一卷的时候,我找到了某种召唤,这个召唤让我安静、镇定,所以我特别希望能持续这个召唤。我未来还渴望更多读者,我特别希望很多人通过这个书,或者通过阅读内容能够获得一点点的历史。这些年我们去历史化,我们去整个人文思想化已经非常严重了,我们需要建立历史感受。

如果大家都有这个感觉,我们意识到我们不是那么孤立,我们认识到之间的互相连接,我们跟世界都有密切的关系,这都成为我们生命中更充沛的力量,我们也能影响别人,我们不是孤立的生活,我们是一个共同体,应该是彼此激励的,让人感到温暖的,又彼此提醒、互相批评的这么一个共同体,我渴望那样一个时代的到来,所以它就是一个小小的水滴。

《十三邀》剧照 来自豆瓣

Q:我问一个特别许知远式的一个问题,就是我想知道,大家看你的节目会觉得,有的时候你的问题会让嘉宾有点尴尬。我今天见到您的本人,您现在非常自洽。您现在通过节目也好,通过写作也好,您现在的一个状态,您认为您自洽了吗?或者您可以解决您自己对这个时代的焦虑等等这样的一个状态吗?

许知远:我觉得多么愚蠢的人才会宣称自己是自洽的,人永远都是矛盾的,只是这个时代特别推崇某种伪装,哪有那么多平静的人生?人都是波涛汹涌的。所以我从来没有自洽,内心都是各种挣扎。节目中,其实我们做了很多的铺垫,谈话中有很多的铺垫,只不过铺垫的那些都剪掉了,所以,我觉得一个时代,人是矛盾的,内心是矛盾的,要不然就显得过分光滑,过分虚伪,过分不诚实了!

李菁:你似乎是这个时代很合拍,作家很红的时候,你是作家,现在网络很红的时候,你当主持人,然后你看,这个江湖上也一直没有断过你各种的绯闻,什么都没耽误。然后书也出来了,网红也当了,我也表达我的嫉妒了,这么多人来捧场你的书,用世俗的眼光,你挺成功的呀,那你焦虑什么?不自洽什么?

许知远:可能我少年时的经历,我读到的所有的人,他应该是一个反叛性的,因为我觉得反叛使人变得更有生命力,而且我觉得,对我来说,就是所有的已经获得的东西,都不重要了吧!可能也重要,但是对于我来说,至少显得是不重要的。

李菁:已经得到了,所以你不觉得重要。

许知远:如果得到了,你还觉得它重要,那得多愚蠢了,得到了就不应该觉得它是重要的了。其实你得到再多,你最后不也就喝两杯啤酒吗?人是自由的。

Q:您曾说梁启超的时代和今天的时代有很多相似之处,比如说信息爆炸和多种知识的涌入,为什么您会选择一个相似的时代做“避难所”?

许知远:我们一样面临很多相似的社会转型的困惑,飞速进入了一个新的信息时代,飞速进入了个人原则化的社会,被各种各样的信息和符号所轰炸。很多转型都重合在一起时,很多人会有感觉一切坚固的都烟消云散了,身份焦虑是伴随着每个人的问题。每个人似乎都能获得更多自由,但每个人又都获得了更多限制。 19 世纪末 20 世纪初的那一代年轻人也面对着很多这样的冲击和转型,对我来说他们既亲切又陌生。

所以在写作的时候有这样的空间就会觉得有很多慰藉,你看当时那个时代有那么多了不起的人物,你看到他们的勇气,还有人在作出勇敢的行动和思想上的回应。所以人不都生活在某种参照系统中,没有参照系统我们就会慌乱。我希望当下能有更多维度的参照系统,这样大家也会更多找到不同意义的支持。

Q:您的讲话中有一点矛盾的地方,一方面您把梁启超当成一个自我空间避难所。但另一方面您写的又是梁启超这么一个激进热烈的人,您在创作的过程中他的热情会如何影响到您?

许知远:我如果不写他我都支撑不了我创业。我想他们办那些报纸那么苦难,我就想拿这也算不了什么,我一看他也看不懂财务报表,我就觉得特别安心。他们做的很多杂志都很成功,但在财务上又是失败的,看到他们在不可控的事情下面还坚持要去行动就会很有力量。

Q:如果梁启超现在还在世,他也做一个《十二邀》或者《十四邀》,你认为,他会首选采访谁?

许知远:这个问题很有意思,梁启超最想采访谁?马老师您觉得他最想采访谁?

马勇:我觉得会是严复吧。

许知远:要是我的话,我就去采访一下慈禧太后,您老人家到底怎么想的?

Q:之前也见过许老师,今天又见到您了,我有一个小问题,因为您生活在现在这个时代,你写梁启超就必须穿越回他那个时代,你就会在两个时代游离,你会不会有这种困惑?

许知远:两个时代需要彼此的了解,因为这个时代的缺失在那个时代获得一些弥补。所以我觉得,有一章我专门写上海他们当年办报的人,他们怎么吃西餐,怎么叫一些上海的青楼的姑娘跟他们一块儿聊天,他们一边喝着葡萄酒,一边吃着布丁,一边谈论着中国如何变法。

我觉得我们很像那个时代,谈论社会、谈论学术思想,而且大家愿意去理解这个事情,那肯定是我们渴望的一个时代,作为一个文人,作为一个知识分子。所以我把我这些渴望,未遂的志向、挫败,都转移到书写这本书里面去了。

Q:假如说过了 100 年,几百年以后,那个时候有一个年轻人,他在您的作品当中感觉您跟他的灵魂非常相似,然后写了您的传记三部曲或者九部曲,那么您希望在那个时代,你被这个年轻人在九部曲当中描述成什么样子?您希望被未来的人记住的样子是什么样子的?

许知远:我还是很负责任地说,肯定会有人写我的传记的!现在肯定不行。我觉得他可能是通过影像,通过声音,他不一定通过文字来表达。至于被记成什么样,我完全不能左右,就像如果梁启超知道我把他写成这个样子,估计他也会被气死,其实所有人都不愿意以他人以另外的一个方式去描述他。我们所有人都觉得别人不理解我,从这个意义上,当一本传记写完之后,不和传记作者产生矛盾,没有产生仇恨,这一定不是一本好书,我想我会仇恨这个年轻人,那么可能年轻人也会非常不解,你怎么会这样?但是我想说,一代人和一代人之间不仅是通过彼此理解来延续的,更是通过彼此误解来延续的。这个误解和理解都是同样重要的。


题图和未标注文图为《青年变革者:梁启超(1873—1898)》新书首发现场 由活动主办方提供

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