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没有那个有 200 多种名片的詹宏志,“就没有今天的台湾” | 访谈录

文化

没有那个有 200 多种名片的詹宏志,“就没有今天的台湾” | 访谈录

曾梦龙2018-06-29 13:11:00

詹宏志和我们聊了聊他的阅读习惯;胡适对他的影响、对李敖的评价;为什么 1970 — 1980 年代的台湾会兴起那样繁荣的文学、音乐和电影浪潮?;台湾为什么打破现有的社会结构是当务之急?

2012 年,詹宏志的作品首次在大陆出版。当时,阿城、梁文道、张大春、朱天文、朱天心等知名文化人都为其做了推荐,有很多赞誉。

其中,梁文道的一段话或许可以简单概括詹宏志的特质与贡献。他说:“这些作品当然可以让大陆读者一窥詹宏志那百科全书般的知识配备与无线电望远镜似的敏锐触角,也当然能够略显这位绝代才子的蕴藉光华;我唯一担心的是,这就够了吗?到底要怎么做,才能让大陆读者明白:没有詹宏志,就没有今天的台湾?”

这个评价看起来很高,但如果回看詹宏志和台湾文化发展史的关联,你会发现梁文道的说法不是没有道理。

1978 年, 22 岁的詹宏志从台湾大学经济系毕业后,进入《联合报》做副刊编辑。他的主要工作是和作者联系,因此认识了很多文学界名人。当时,《联合报》副刊和《中国时报》副刊是台湾最有影响力的两大报纸副刊。两大副刊主编痖弦和高信疆的竞争掀起了战后台湾的文学热潮。这也是报纸繁荣的好时代,到了 1981 年, 25 岁的詹宏志就当上了《时报周刊》的总编辑,后去纽约的《美洲中国时报》待了 1 年。

从纽约回到台湾后,詹宏志又换了工作,从文学转到音乐。他受邀去滚石唱片公司做了企划部经理,去后第一个策划案就是罗大佑。当时,“罗大佑穿黑衣,戴黑镜,唱歌扯嗓子,歌词无法通过审查,没法进广播,没法上电视”,詹宏志想到了开演唱会。这在当时算是创举。据他回忆,罗大佑两天的演唱会上,一个嘉宾是李寿全,一个是潘越云,给演唱会搭钢架的是林怀民。罗大佑也因此名气更大,现被看作是“台湾流行音乐教父”。除了罗大佑,詹宏志后来还做过伍佰、林强等人的作品。

文学、音乐之后,接下来是电影。他在 4 年内策划、监制了 9 部电影,包括侯孝贤导演的《悲情城市》《戏梦人生》《好男好女》,杨德昌导演的《牯岭街少年杀人事件》《独立时代》等。《悲情城市》和《牯岭街少年杀人事件》现被看作台湾电影经典,也是台湾新电影运动的标志。除此之外,詹宏志还起草了“台湾新电影宣言”。

到了 1990 年代,詹宏志做起了出版,担任了远流出版公司总经理,创立了城邦出版集团。大陆出版社熟悉的台湾版权代理机构博达最先也是他创立的。出版是詹宏志自认最重要的工作。在这期间,他出过胡适、李敖等人的作品集。胡适是影响他最深的人,李敖则是他年轻时候的榜样。他还学过他们的文体。后来,虽然詹宏志离开了出版社,但策划过“世界十大间谍小说经典”和“谋杀专门店”( 101 种推理小说)两个系列图书,影响很大。

詹宏志觉得,他其实本质上从没跨过界,都是在用编辑或者出版思维做事。比如他曾对我们说:“出版恰巧具备了各种行业加起来的特色,因为出版本来就是各种不同兴趣和知识所构成,这种多样性和多种行为,这个事是你一旦理解出版,就能够理解各种行业。”

2005 年,他离开城邦出版集团,完全转到了互联网领域。现在是 PCHome Online 网络家庭董事长,主要做电商。

除此之外,他写过 20 多本书,涵盖营销、创意、趋势、小说、散文等多个领域,比如有《詹宏志私房谋杀》《绿光往事》《旅行与读书》等。

因为工作太多样,罗大佑曾建议詹宏志“也许有一天可以办一个名片大展”。而他自己想了想,确实“有过不下 200 种不同的名片”。不过,正是因为在多个领域的贡献,某种程度上才配得上梁文道那句“没有詹宏志,就没有今天的台湾”。

很多熟悉詹宏志的人,都认为他的厉害之处是常常能设计出一套绝佳的工作方法,其中典型例子就是他靠卖电影《悲情城市》各种版权收回成本的故事。而他自己在向公众或媒体说话时,总爱提两件事。一是他出生于南投县,是个“乡下人”,做事勤劳勇敢。 “再难的事不过是那个乡下土包子来台北的再一次演出”。二是他热爱读书,也自觉蛮会读书。读书不仅是他的精神鸦片,也成了解决问题的首选方法。因为他觉得,前人经验非常重要。他几乎所有事情也都是自己靠读书学会的。

关于读书,几十年来,詹宏志一直过着简单而有规律的生活。

他每天 11 点左右就寝,早上 4 点多起床。起床后,他会先清猫砂或者喂家里的 3 只猫,然后冲一壶咖啡,接下来就是无人打扰的读书时光(唯一会打扰他的是猫)。直到 7 点多会自己做个早饭以外,到 9 点上班前,他都在看书。再加上其余零碎时间,比如坐车、等人、开会空档等,詹宏志每天读书时间差不多有四五个小时。而每天读四五个小时书这个习惯,从高中到现在,他已经保持快 50 年了。

上回搬家时,帮忙搬家的朋友数了数詹宏志家里的藏书,说有 4 万册。而他每年买的书大概在 2000 册。因为做了几十年的编辑工作,詹宏志说,他有意训练过阅读速度。如果看一本中文小说, 1 小时大概能阅读 10 万字。他看书的方式则是略读和详读皆有。

“书一到了,一箱子打开来,我坐在那儿一个多钟头,东翻西翻,每本书就给它略读了一番。你看个头,看个尾,知道在干嘛。有一两本书我就挑到旁边,希望有时间能把它整个看完,其他书也就放在那里。那这是看了还是没看?我有很多书是看了几页、几十页,有的书是看完的。看完的书,我估计一年不会超过几百本,那没看完的书多得多了。”他对《好奇心日报》说道。

这种对知识的向往可以追溯到詹宏志小时候。那时,台湾并不是个读书自由开放的社会,经济能力的限制也使得他很难充分看到他想看的书。他曾回忆,大学毕业拿到第一份比较像样的薪水后,他就用当时每个月薪水的 1/3 ,连续付了 48 个月,买了全套的大英百科全书。这些钱在当时大概可以支付台北近郊一套房子的头期款。“刚拿到的时候很开心,每天都翻它,闻它的味道”,他说。但后来詹宏志的开心“打了点折扣”,因为书里很多句子被涂掉或者用贴纸贴掉了。

2018 年 4 月,我们在北京一家酒店的咖啡厅见到了詹宏志。 62 岁的他披着花白长发,背个双肩书包,脚蹬双运动鞋,戴副眼镜,完全像个“老大学生”。

“我很想解释,我不是一个怪物,我只是喜欢看书而已。“詹宏志笑着对《好奇心日报》说。

除了阅读习惯,詹宏志还和我们聊了聊胡适对他的影响、对李敖的评价;为什么 1970 — 1980 年代的台湾会兴起那样繁荣的文学、音乐和电影浪潮?;台湾为什么打破现有的社会结构是当务之急?我们用口述的形式记录了和他的访谈。

左起:吴念真、侯孝贤、杨德昌、陈国富、詹宏志

胡适对我的影响,以及对李敖的评价

影响这两个字,通常只是说在你资讯发展初期,还没定型前,得来的那种重要印象。实际上我必须说,真的读书深刻的东西其实都是后来你的读书经验比较丰富成熟之后,才有能力能够读的书。所以,一般对一个人影响大的书很少是深刻的书。胡适之先生的书并不是深刻的书,胡先生书的特长就是明白晓畅。明白晓畅也就是有点肤浅的意思。

但是,在人格成型前,你会受到影响的书通常不会是很厉害的书。因为你阅读能力还没到那个地步,但它建立了某些基调。这个胡适之先生在我身上是起了很大作用的。因为我读胡适之的书非常早,大概在我小学的时候就开始读。因为胡适之的书有一个特色,它是非常明白清楚,没有这种故作玄虚,没有什么把一些论述藏在模糊不清的文章里头,没这个东西。它全部像白开水一样,干干净净、清清楚楚。文字清清楚楚,人格上也清清楚楚。

他有几个东西让我印象特别深刻。比如胡适在编自选集《胡适文选》的时候,他讲了一段话,我小时候读就觉得印象很深刻。他说,达摩东来,只要寻一个不受人惑的人。如果这个世界有任何先知,他来是要找一个不受惑、不被骗的人,所以被任何主义、思想、名人带着走的都不是好汉。你得想办法,找出一个方法,最后你所说的话都是你自己想过的话,而不是简易得来、拾人牙慧的二手东西。所以,所有东西你都应该要自己想过。不管那是谁的东西,你都要自己有过一个体会。这句话对我影响深远。我到今天为止,我想我的朋友当中,可能对我自己心里上觉得最受用的恭维(如果有别的恭维,恭维地不对,我也不是很放心。),就是我的很多想法看起来跟别人都不一样,有它比较原创的部分。

原创其实不是能力,我就是习惯。你不想重复别人的话,你想弄清楚你到底对这个事有没有一个自己的想法?我不自觉地会做这个事。哪怕是一本大家都看过的书,我要说一个话,总希望我能够看到一些既合乎这个书的创造贡献,但又不流于重复别人的观点。我谈过很多人人都看过的经典之作,比如像《鲁滨孙漂流记》什么的。我常常能说出或写出很多人没有注意到的东西。那是一个自我刻意的提醒。这个是受胡先生影响。因为他说那个话。你一定每件事都是经过独立思考。

我也受胡先生另外一个影响,就是他这种有点乐观,有点天真,然后比较坦荡的(气质)。这是从他文字风格里看出来的。他开朗,真的有一种跟任何人都平起平坐,没有任何高高在上,真正没有身段的气质。这个在我小时候看来是很迷人的。一个享有这么高学术地位,受人尊重的一个人,但他的语言风格是这么跟一般大众亲近。如果民主这两个字指的不是一个政治制度,指的是一种生活态度,那胡先生就是真实地显示出这种态度来。这跟我看过有很多口里讲的民主政治是不同的。有的人性格上非常权威,但是他用这个非常权威的方式讲民主。

我以前在报社工作,我的报社老板,当时台湾很有名的一个老板,他会在找干部开会的时候,他说,我们报纸的精神就是民主、自由、爱国家。你们那边不要讲话!这个就是差别(笑)。那是一个口号或一个理念,不是一个人真正出自内心的态度,但胡先生是出自内心的态度。我虽然在个性上可能比他阴暗一些,我没有那么开朗,但这是我向往的一个生活态度。

我为胡适编作品集的时候,胡适早就已经过世了,我没有见过胡先生。虽然我在高中时候就去了胡适纪念馆,因为我对胡先生有一种总觉得欠他一个启蒙之情,对他有一个特别的亲切感。但李敖先生是真实工作上有很多合作。他当时的书都在远流出,而我就是在远流工作。  

胡适(1891—1962),来自:维基百科

我在小时候读李敖先生书的时候,其实他里面有两个面向是吸引我的。比如《传统下的独白》,这当然是一个对抗权威、对抗社会僵化体制的一种free spirits,一个追求自由的精神。那又有一个非常聪明犀利的文体,那样一个论述能力,这其实是很迷人的。李敖早期写《胡适评传》,看出来他有一个能力——为历史研究创造一个很新的文体,有点像房龙那样,是有这个潜力的,那么年轻,写《胡适评传》的时候才二十几岁,所以你看到他无限的可能性。

等我在跟他工作的时候,他已经变成有两个生命基调了。第一个,他有一部分赖以为生的东西,比如他替远流编书,不管是编《中国历史演义全集》或者后来《中国名著精华全集》,其实都是他对中国经典文献的知识跟理解。这件事跟他年轻的时候强调全盘西化、打破旧东西,其实是不一致的。但问题是,他后来的发展,并没有像年轻时候给你一个期待。你以为他会变成一个学贯中西的人,但是后来并没有。西那部分,他是一点都没有的。

然后在我跟他工作的时候,他已经是每天都在写《千秋评论》的时候。《千秋评论》总的来讲,在台湾当然也是一个很重要的事情,因为它是一个对抗当时力量大得不得了的国民党政府的东西。一人之力,一个人办一个杂志,每个月写十几万字的文章,只做一件事——对抗国民党。

可是,这两件事在我看都有点(不值得)。当然我是有点迂腐的想法,我总觉得很可惜。他有学术潜力,应该去写中国思想史,应该去做这些事。所以,我有一次在我们开会的时候,我就跟他讲,李先生,你丢掉了像《胡适评传》那样的事,现在都在做这些事。这些事可能未来留不下来。因为国民党不会永远在那里,它不在了,你的书就真的不在了。他当时就半开玩笑地跟我讲,这句话很反应了他的性格。他说,宏志啊,骂国民党,赔钱我都干,何况还赚钱!(笑)

后来又过了几年,那一年大概就是《李敖回忆录》出第一集的时候,当时这个书也挺热闹,所以那一年(李敖)就被台湾金石堂书店选为年度出版风云人物。金石堂要我为这个事写一篇关于李敖的文章。我就写了这个文章,对他早年还有他在台湾所代表这种对抗精神(做了论述)。如果没有李敖这种人在那个社会对抗当年权力很大、很集权的国民党政府,我们其他人可能更觉得灰暗。你看到有一个人什么都不怕,我们跟着觉得大家好像力气大了一点。所以这对台湾整个社会那种连续不断的反抗精神其实是有帮助的。

但是,从另外一个角度,我也觉得他很可怜。他等于一生被这个报复欲望带着走了。他本来可以对这个社会有另一种贡献,(但)那些事就不见了。本来有一个无穷可能的年轻人,最后就变成一个极可能是非常有限的人,跟他的题材、目标的局限性有点关系。那篇文章发表之后,李敖就打电话给我,可见他对文章非常介意,而且跟我讲说,宏志,你这样说,不是很对。结果虽然很重要,但过程也很重要(笑)。

我觉得(他)持这个态度可能也没什么改变。我觉得李敖是一个悲剧。本来是一个乐观幽默,有非常多潜力——写文章的潜力、做学问的潜力,什么都有的。但是,突如其来的一场牢狱之灾,一个言论恐怖,把这个人彻底变了样。他后来觉得其他目标都不重要了,对抗这个权威是他唯一要做的事。当然,这件事对台湾可能也意义重大。不过,你后来想想看,国民党后来都倒了,连这个目标也没了。他说这个话都没有(多少价值了)。国民党很强大的时候,对抗它看起来像是勇气的意思。倒了之后,你再骂它,连勇气都算不上。所以后来他就做电视做什么,来北大演讲,讲了很多对毛泽东、中国大陆的种种肯定、支持。这个在台湾有一些争议。不过,如果你看他过去说话的方式,你都明白,他说A的目的是为了要反B。比如他的蒋介石研究、孙中山研究、讲“二二八”的历史,他的目的都不是要真正写那件事。要写的是,你如果说他是这样,那我就告诉你,有别的证据可以证明他有一部分完全不是这样。所以这些东西都太针对性,也就太工具性了。

所以,那个书如果不在对抗的架构里头来看,你会发现他就没有单独存在的价值。只有在当时言论市场那个对抗概念,如果这个社会大家都这样说,他告诉你说,不,有别的证据可以证明有些东西完全不是这个样。所以一样的。在台湾,过去国民党政府讲共产党多糟糕,毛泽东多么恐怖。他告诉你,国民党宣传不完全是对的。这个地方如何如何,那个地方如何如何。如果你把他放这个架构,你就知道那是什么意思。所以他有时间这个概念,其实有一个 in time ,在那个时候做的事,跟当时整个社会理解架构的对抗性。如果你这样看,回到那时候看,你可以明白他话的功能在哪里。

但我说,当那个时空环境没有的时候,那些话变得不但没有意义,可能还引来误解和反感。所以我说,他一生为了这个对抗付出的代价,最大的并不是坐牢,而是使他自己变成一个不要紧的人。这个其实是太大的代价。本来是一个聪明可爱的人,后来既不聪明,也不可爱(笑)。

李敖(1935—2018),来自:维基百科

为什么 1970 — 1980 年代的台湾会兴起那样繁荣的文学、音乐和电影浪潮?

如果看台湾社会的发展, 1950 年代、 1960 年代建立了这种所谓加工出口的概念,找到一个它跟世界经济之间的分工关系。也就是说,在 1990 年代中国大陆变成世界工厂之前,台湾 1950 年代、 1960 年代曾经是世界工厂。

你认识西方世界里头,不管是圣诞灯、雨伞、脚踏车、篮球、足球,各种皮球加上球鞋,台湾都曾在不同的时间成为世界最重要的供应者,也是使它价格变低的主要力量来源。那这一工作过程,把自己定位成世界供应链底层,这样一个经济定位。因为它没有拥有主要技术,没有主要 IP ,靠的是他老百姓的贫穷跟勤劳。贫穷和勤劳结合起来,就是一个有效的低工资。这件事是台湾当时经济站住脚步的过程。这个过程一路累积到 1970 年代,财富就开始显现。从一个农业社会、贫穷国家开始经济上好转了,社会上就开始有新的财富积累。这个积累过程,下面也许我还可以拿来跟中国(大陆)做比较,财富积累也在那个过程里面。

虽然台湾当时是一个冷战对抗局面,不过大体上没有战争,只有局部冲突,像八二三炮战,(但)基本上没有战争。所以那个社会的确是有一个安静生养时期,大体上稳定——物价稳定、经济发展、教育稳定,所以我就是这一个环境的受益者。比起我的父母亲,我们是完完整整,没有受到战争中断,好好受完整教育的第一代人。我在台湾是这一代人。在中国(大陆),这一代人受“文革”的影响,我们是没有的。那我们从学校出来,变成生产力的时候,我跟我的上代最大不同是,他们是非常辛苦,经历过各种(磨难)——用龙应台的词语,(是经历过)“大江大海”的人。我们不是。我们其实是新来的人,而且我们是完全的菜鸟,完全没有经验。

可是,我没有经验,比我的上一代有经验更有用。社会上出现新的事物,比如我在报社里工作,台湾跟美国开始智慧财产权的谈判,他马上碰到你未来所有这些美国东西的翻译权要受到保障。这一旦受到保障,对台湾经济上有冲突,连取得内容的程序也有冲突。我当时才 20 几岁,给报社建议说,你不能等谈判有结果,你必须现在就对未来如何处理版权先建立某种架构,那才是应该做的事。我老板的反应就是把我派到美国去谈版权。我才 25 岁,什么事也没做过,完全不知道版权怎么回事。我只有一个简单概念。我老板开了一个名单给我,说你跟这些出版社、杂志、媒体谈,我一个一个根据书上的信息,打电话去给这些个别出版社。

我有两个问题,第一,我不知道我的英文能不能用?我当时从初中到大学学过英文,可是我一个外国人也没见过。考试可以考个 80 分,但你到底能不能用呢?我不知道。第二,我不知道我打一个电话去,有没有人理我?因为你打电话过去,不会说我要见总编辑,就见到总编辑;说见社长,就见到社长。你打去,接到的是总机。我第一次去做这个工作的时候,很神奇,几乎每一个出版社的总编辑和社长都见了我,谈的时候也才发现版权在美国处理的程序跟我的理解其实不同。这些杂志社也没有权利把文章跟照片授权给你。因为它不一定拥有这些权利,这些权利可能还在创作者手上。所以,实际上真正的工作并不是跟杂志社打交道,而是跟专业的版权机构打交道。那台湾当时并没有专业的版权机构。我回来给报社做了一些建议,也建立了一些(相关部门)。

后来等我去做出版社,我就觉得专业的版权机构很重要,所以台湾第一个版权专业机构——博达,这是我创立的公司,可能你都不知道(笑)。我创立这个公司,给一个美国人经营,那美国人是我的一个助手。他本来在湖南教书,后来追一个女孩子追到台湾去了,就在台湾教英文。我当时找他来帮我做一些文字上的翻译工作。后来我因为到法兰克福书展谈版权,我一个人有点时间不够用,所以找他当我的助手,就说哪些出版社你帮我跑,我跑哪些出版社,这样我可以一个时间 cover (覆盖)较多的(出版社)。这个是 1980 年代的事情。那回来的时候,我就问他说,看起来如果没有一个专业版权机构,你用这样子的方式到法兰克福谈,时间又长,成本又高。如果有个经常性机构,你每天的工作都可以通过(它完成)。你也不必等到有一个书展才见到书、人。这些书日常就会有一个机构来(处理)。他说他愿意做这个工作。

所以,我找了几个出版社老板,联合我在内,我们出了钱成立一个公司,让这个年轻美国人工作。那后来这个年轻人就被美国出版社挖走了,现在是美国大出版社 John Wiley 的全球总裁,当年我的助手(笑)。我以前的助手,有很多后来做了很大的事了。我在做新电影时候,在台湾我也找了一个美国人做我的助手,跟国际影展联系的时候,一个主要帮我写信的人,一个年轻女孩,现在也是华纳影业的副总裁(笑)。因为他们都变成是最早处理中国事务的人,现在变得很重要,很有功能。

那我成立了那个版权(机构),后来做了几年,因为这个美国人后来就被美国出版社邀请去工作,所以我就问了我当时一个助手,你愿不愿意去经营这个工作?那我这个助手家里很有钱,他的家族建议说,如果你要他去工作,那他们可不可以把这个版权机构买下来?我本来就是要促成这个事,所以我没问题,公司就交给他了,那个家族就把它买下来。这个人是陈嘉贤。现在是台湾永丰金控的总经理。这也是当时我出版社的助手。

所以,我会有机会做这个事,不是因为我很有经验,我被派出的时候,我一点经验没有,我也才二十几岁。可是显然我比我的上司有能力处理这个事,因为我是受了完整教育的人。我的上司,他们有很多工作经验,但没有办法去想法律事务、版权事务,还跟外国人打交道。我的上司,他们都是历经国共内战,吃尽苦头,到台湾失了学,在军队里自己写作、读书出来的人。他们其实都是自学成功的人,但他们没有能力料理现代社会。所以这是我的幸运之处。因为我们受了一个可以跟西方连接起来的教育。

所以这个解释了 1970 年代、 1980 年代,战后第一代陆陆续续在各种场域里冒出来。当然也就包括了 1970 年代台湾的出版,这是战后第一代出版家搞出来,就是从远景、远流,这几个老板——沈登恩、王荣文,他们都是在台湾完成教育。王荣文是在台湾出生,在台湾读完大学,然后去做出版社。

台湾早期的出版社,都是大陆的出版社在台湾的副社——中华书局在台湾副社、正中书局在台湾副社。台湾商务印书馆不是副社,商务印书馆原来在日据时代的台湾就有活动。因为商务印书馆是特别完整的一个商业机构,所以它在香港、台湾、新马(新加坡和马来西亚)都有分公司。所以 1949 分裂之后,各个地方出版社都在的,只是本来是分社,按照当时政治局势,台湾的分社就单独变成一个出版社,就跟大陆的商务印书馆变成两个组织。本来的出版社,日据时期台湾的出版社,大概多半都被国民党政府关闭了,所以新的出版社其实都是大陆的出版社在台湾的副社。那间接有一些独立的小出版社,没有官方色彩,比如像林海音的纯文学(出版社)。不过这些人都有一些大陆经验。

到了远景,这才是第一代完完全全是台湾成长经验的出版家。 1970 年代台湾,这些人出现的时候,就带来出版很不一样的眼光。比如商务印书馆在台湾工作,它其中很重要的工作是所谓“台一版”,其实是把它大陆时期的书挑选在台湾不犯忌讳的,如何能够重出?所以台湾的《人人文库》这些书基本上都是旧书,是中国大陆出过的书在台湾重出,所以给它一个新的名称,称之为“台一版”。所以它并不是一版,它是在台湾出的第一版(笑),有这么一个历史。可是远景出来之后,它就觉得台湾作家的出版很重要,所以它要出比如说黄春明、七等生、陈映真,这些都是代表着台湾本地创作带来的第一波力量。

这些力量、工作者当时其实都不是我们今天说的比较 sophisticated (复杂)的企业组织,都是很个人、很人文色彩。这一部分台湾的本土出版力量,冲击到第二波流行音乐的力量——本地的创作。

你在台湾早期看到的,电视台曾经很有影响力,对音乐很有影响力的时候,我们把它称之为“群星会时代”。 1960 年代的流行歌曲,那时有时候也被称为靡靡之音。如果你现在珍惜那个音乐来源,那个音乐来源是有两个来历——台语歌延续的是日本演歌的传统;国语流行歌曲主要是以女性唱歌,这是上海小调的传统,就是像周璇、白光这个传统。所以台湾的流行歌曲在那个时候其实是这个面貌。

到了 1970 年代,台湾有所谓的民歌运动。新的年轻人觉得《夜上海》这些跟我有什么关系?我也没去过上海。他开始说要唱自己的歌,要写一些歌说他身边的事物,所以民歌运动 1970 年初出来。到了 1970 年代末、 1980 年代初,就开始有一些爆发力要出来了。这个爆发力的代表性人物当然就是罗大佑。所以罗大佑 1982 年出《之乎者也》、 1983 年出《未来的主人翁》,那对他们是一个重击。所以流行音乐是在这个时候。

新电影要到 1985 、 1986 了。电影加倍困难。因为电影是一个大资本的(行业),所以对资本依赖本来是很重的,没有什么民间制片厂。台湾当时最重要的电影公司就是“中影”(中央电影公司)。这原来是一个国民党党营事业,当年蒋经国指示要成立的一个电影机构。虽然台湾的电影革命是从“中影”冒出来的,但它真正的精神是通过独立制片跟片场合作来完成,所以这个工作过程就是一群人的组合。那一群人的组合,我今天回想为什么能做那么大的事?这样才会接到我刚才的解释,要有这个前景。其实是说,如果你要用完整的一个商业机制来做这个事是不可能的,因为那些电影拍的时候,我们这些人统统没有拿钱,所有人都有工作。我们是一个片子做了之后,大家就聚集起来,做完就各自回去,只剩下导演在街上闲逛(笑)。

电影《悲情城市》海报,来自:豆瓣

只有在这样非常不商业化的工作体制,你才能做出那样的事来。如果你要按着商业投资逻辑,那些电影没有一部做得起来。如果你现在回头看,拍《悲情城市》的时候,花的钱是台币,大概 2600 万。 2600 万什么概念?现在看就是 500 多万人民币。拍到《刺客聂隐娘》的时候,大概花了 6 亿台币,(相当于) 1 亿多人民币。你从 film quality (电影质量)来说,其实差别没有很大。可是,因为现在你要拍这样的工作,你已经样样得用商业架构来工作,每一样东西都得付钱。在我那个时代,做美术的人没有拿钱,一流的美术。因为他们都是刘开什么的,都是台湾的平面艺术家。写剧本,你说朱天文、吴念真,他们跟侯孝贤这样耗着写剧本,一写个两三年。他们真要跟他收钱,他根本吃不消的。其实也都没拿什么钱。那我们其他工作者,根本就是为了这个事能做成来的,我们没有人会(是为了钱)。那种天真,那种不计较。这不(只)是我们。侯孝贤没拍戏的时候,杨德昌拍戏,他就去当男主角,去帮他看景,帮他做所有制片上的事。侯孝贤拍戏的时候,杨德昌来帮他配乐。谁拿了钱呢?都是一流的工作者,每一个人做的时候,其他人全部都变成助手。

所以,这解释了为什么经济环境更改善的今天,台湾拍不出那样东西来。因为你如果要用一个比较商业的机制,或者是大家如果对这个事有较多的考量算计,这个事情就做不成了,所以它当然有一个氛围——经济上有个力量支持社会的文化活动,然后用工作者经济上的天真。这两个结合才会交汇出那一段时间的工作来,所以很难复制。你要让这样的事在其他地方,比如像中国大陆,我想年轻人会问我这个问题,也是渴望有一个这样的时代到来。但这个道路不容易,因为它(指中国大陆)的商业化速度比台湾快太多了。像台湾是慢慢来,所以有一段时间有个空窗。

(但是, 1970 — 1980 年代也是台湾的戒严时期。)那个时代氛围是你在一个有控制干预的背景下,追寻自由表达的种种可能。后面那是大前提。其实你要意识到你所说的所有东西,都有可能在某种状况下会跟那个时候的管理规范有冲突。这不是今天台湾的情景。因为现在做创作者,那个根本不是问题。你根本没有那个大背景。今天这个大背景极可能是商业逻辑。我怎么能找到钱?我花了这些钱,这个钱怎么挣回来?是这个困难。这件事变成新的创作者的困难。

但是,在我们这个时期,譬如说《悲情城市》当然是我付得比较大制作责任的第一部电影。那这个电影后来有一个幸运,有很大经济上的成功,是个很赚钱的电影。所以当时在台湾就被描述成“这是一个出口转内销的经营策略”。你到国外去得奖,然后回来台湾(上映),但这个绝对不是事实。你怎么样去规划得奖这个事?得奖完全是个意外。谁能够把得奖当作一个规划。那个电影在当时,如果不是因为得奖,在台湾要完整上映的机会也很小。

所以与其那样说,不如说我当时的规划是假如《悲情城市》在台湾不能上演,也要没关系,经济上必须要自给自足。我光凭卖国际上版权,这个电影可以维持。我当时看起来这个版权有所谓的院线版权、录音带版权、电视版权。然后加上电影图书馆的版权。所以就是点点滴滴,我把它称之为“劝募式收入”。所以想的不是一个地方的票房。从商业规划来说,这是一个新的想法。它不是出口转内销,完全没内销也没关系。因为我是工作者,其实也是这个概念的创造者、实际的执行者。外头的描述都是从外头看的,其实并没有看到想这个事情逻辑的过程。

所以,这些事可能是有一点点推波助澜之用。因为真正的力量是来自于创作者的创作突破所有困难,其他社会就是发现了侯孝贤。比方说这个发现是他们想要以某种方式去取得他,那我借用了他们想取得他的方式,设计了一套工作方法。因为这个影片得到了一个国际大奖,没有办法在台湾禁演,也没办法剪掉任何片段,所以他就一举做了一个突破。

这里面有意外、有设计,设计讲的是运营模式,属于意外的是他是因为第一次的国际大奖,突破他当时可能会面临的各种限制。这些冲破网络的事,我今天回头看,当然是来自于一群天真的工作者,因为这都不符合一个比较现实算计的人的想法,而且你还要相信它可行。这也真的只有在一个时代的特殊氛围才可能。

为什么打破现有的社会结构是当务之急?

台湾这些来,年轻人对他们的处境很不开心。这个不开心,很多人可能说是因为台湾的薪资停滞不动很长时间。低薪似乎是台湾的一个结构性困境。但我想其实底薪不是。

我出书那个时代,那个薪水是更低了。可是我显然没有像现在年轻人这么困难。第一,我的低薪面对的也是低消费。当时我所在的社会,房价也不贵,物价也不贵。所以虽然我拿到很低的薪水,你要认真储蓄,有一点储蓄,看起来也是做得到的。第二个,那个社会是在往上移动的社会。这个部分至少大陆前几年都是这样的。移动的时候,你看到很多人是过得比过去好,所以这里会在一个社会带来比较乐观的气氛,但这种动能台湾不见了。这倒不是台湾,你看发生在美国、香港。相对于那个社会,好像流动的管道固化或结晶化了。再配合你今天的低薪,存不了钱,然后房价越来越高,你觉得没有一个立足之地。这个感受就非常苦闷。

我看到台湾,不止是社会运动,还有很多社会冲突的由来。比如去年台湾有一个,其实我很敬重的一个前辈,台湾 7-Eleven 过去的创办人,也做了很长时间的负责人——徐重仁。这是个企业界老前辈。他在一个场合里说了一个话,当然有前后文。他意思说,虽然年轻人很苦,但现在年轻人也蛮爱花钱。这句话有一点点突如其来地就引发了年轻人怒火。所以后来徐重仁出来道歉,最后只有辞掉他的工作。徐先生在台湾做了几十年工作。我可以说,不只是工作做得最好的企业家,也是一个最关心社会发展的人。日长时间,除了工作以外,他全部都在做志工。他做的志工你不能想象,他是每个假日带着他的干部去洗公共厕所,一个一个洗。他从日本找了洗厕所的专家,学习怎么把厕所洗得好。他要去做最卑微、最卑贱的工作,等于是有一个交代——你在社会上赚这么多钱,你该为(社会做出更的贡献)。他是一个这样的人,但是说错了一句话,我感觉年轻人似乎不愿意原谅他。这个话在我年轻时候,我每天都听见了(笑)。我的父母亲、长辈、老师,都说你年轻人怎么样怎么样,有很多指控也不是事实。我们听了,虽然不开心,也没有愤怒成这样。

不管是社会运动,不管是像这一类的世代冲突,我都有个感触。我说,年轻人的愤怒是现成的,议题是随机的。他有一股出不了的气。那你看现在是谁撞上了这个气?你做了一辈子好事都没用。因为他的愤怒累积在那里。所以,每一个社会运动,不管那是什么理由——洪仲丘案,在军中被打死;所谓“太阳花事件”。“太阳花事件”是台湾跟大陆签订服贸协定。初期,我相信走到街头的人, 90% 不知道服贸协定里面有什么内容(笑)。所以说,愤怒是现成的,任何题目让他能把这个愤怒表达出来。所以一开始本来是说要检讨服贸,要重新理解服贸。后来是提到“服贸”这两个字,都能引发那个愤怒。

也就是说,用这个角度看,台湾社会在一种情绪之下,其实是很不健康的。任何一个东西都会带来那样形态的反扑。这是结构性的。所以回头看,为什么方向是(这样)?它的确是这样。你说这些年轻人奋斗没有道理吗?你现在大学毕业去找一个工作,有的人薪水好一点,有的人薪水不好一点。好一点的,你拿到 3 万块(台币)、 4 万块(台币),那是比较好的。你回来看台北的房子,那个价钱你没法买。哦,那你说我努力一点,再忍耐,我多点储蓄。你的薪水从 3 万块涨到 6 万块,房子从一坪 100 万涨到 200 万,你一样买不起。你连用一种顺从忍耐的态度,也改变不了结果。因为结构已经成型了。所以你不能说这个愤怒是不确实的,是真实存在的,而且这愤怒的来源是结构。

那你要解消这个愤怒,要让社会回到另外一种大家比较心平气和,有一个公平发展的机会,那除非这个结构可以打破。所以,要做的事就是打破这个结构。可是,任何一个社会,它的政治结构、既得利益结构,目的都是要保持现状。这就是它的难题所在。为什么我要这样说?你如果没有意识到这个事,没有觉得破坏结构是今天当务之急。稳定结构能让现在赚钱的继续赚钱。好处是社会稳定,经济会发展。破坏结构,这些事也许会做不到。但是,不破坏结构,年轻人出不了头,这个结构会继续恶化下去。就是所说的财产增值速度超过个人生产力回报速度。这个落差只会变大,不会变小。

詹宏志,来自:youtube截图

我其实有更激烈的主张。我主张把台湾基本工资直接翻倍,变成 4 万块。涨一倍对社会冲击很大,可能所有东西一夜之间都会涨,不见得生活会改善。但对我来说,那是比较好的。第一,我一直说,穷在高处,不要穷在低处。你生活不会改变,因为你薪水涨一倍,街上每碗面都涨一倍,所以你不会因为这样有更多的钱。但是因为这个过程,它有两个意义。第一个,资产价格相对会变低,房子价钱变一半。第二个,你出国时,你会意识到你的位置跟别人不同。压抑货币的价值是一个世界工厂概念,不是一个消费的、自己生活、内需国家的概念,是为了使世界贸易竞争当中,你处在价格相对低的位置,是这个优点。那台湾过去长期以来是这样一个出口国,赚取外汇的国家。所以它的概念是不断要控制通膨(通货膨胀),控制货币升值。这不是一年、两年的结果,这是控制三四十年的结果。所以如果现在回头看,世界大部分经济上走到一个相对成熟期的国家,多半都是高所得、高物价,只有台湾是低所得、低物价,连香港、新加坡都不是台湾那个样子。这几个关系是同时发展的。

那台湾这个经验,大陆其实可以有一些参考用。因为大陆现在的社会动能,年轻人也许有不满,不过这个社会还在往上走,还有一部分力量没那么明显。但是,它发展到一段时间,经济快速成长不再变成社会主轴,那天也是会到来。你在经济成长率不再是 8% 、 6% ,而是变成 3% 、 2% 。如果你的通膨率是 3% ,它就等于没有成长。那个时候大家停下来,然后资产价值那么高,你的收入在这里(指相对房子等资产来说很低),这个社会那种无路可出的感觉就强烈了。

大陆是会有跟台湾同样的诱因,抑制货币价格、通膨肆虐,这对它出口有利。它如果是一个以出口为重要经济活动的社会,它不小心就会掉入这个陷阱,就像台湾掉进去那个陷阱一样。再过 5 年、 10 年,我认为中国大陆是会碰上的。这个情景用它来解释台湾、香港(也适用)。香港现在年轻人的愤怒也是非常明显,他们的压力比台湾年轻人只会高,不会低。因为他的所得跟他当地地产价格那个关系比台湾更严重。因为香港还有一个更糟的情况是大陆有钱人会去香港买房子,所以它地产成长价格甚至跟当地经济发展没有关系,所以脱节程度比台湾还更严重一些。

所以,当然我觉得这还是一个没有完成的事。台湾在未来这几年有一个重要挑战:社会要恢复到一个没有像今天这样这么多世代冲突(的状态)。因为现在年轻人愤怒无路可出。现在网上看你们这些有房子的,每个人看起来都不顺眼。这是多糟糕的事。

这个冲突其实有很多麻烦。第一,你没有一个机制可以立刻解决。第二个,这个不信赖(导致更严重的后果)。本来一个世代和另一个世代是有很多合作,比如说上一个世代应该投资,下一个世代应该要上来。现在这个猜忌关系,上一世代连投资也不敢做了。因为他不知道这些人怎么沟通。如果这些世代累积的资产没有往下移动,停在那里,那这个恶化程度就会更加严重。

所以,我对台湾的发展是有点忧愁,但这个跟多数社会的治理经验都不同,大部分社会的治理经验都希望和谐、稳定。


banner 图为电影《牯岭街少年杀人事件剧照》,长题图为电影《悲情城市》剧照,来自:豆瓣

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