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张大春,“地狱在我们自己身上。是什么?是我失去了解释这个世界的兴趣” | 访谈录

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张大春,“地狱在我们自己身上。是什么?是我失去了解释这个世界的兴趣” | 访谈录

曾梦龙2018-06-12 14:50:38

“我们不能准确地认字是我们没有能力,或者是没有意愿准确地去解释这个世界。你对这个世界没有好奇了,就这么简单。”

2017 年 9 月,张大春做了个“实验”式的节目录制。他来到山东济南制锦市街小学,给二年级六班的 43 位小学生上了大约 350 分钟的课程。

在这 350 分钟里,首先,张大春通过甲骨文、钟鼎文、小篆、楷书的字形,让小学生理解汉字的造字原则。接着,他把这些字符中的一部分,组成了送给学生的一个词“特立合群”——希望他们既讲究个性,又重视群性。李白是“特立合群”的典范,张大春借此讲述了李白的故事,并教小朋友们吟唱了李白的名作《夜宿山寺》。最后,他带着全班同学游大明湖,让其拼凑词句作诗,自己则只负责校对平仄与韵脚。除此之外,张大春还让他们生平第一次拿毛笔、写书法。

结果证明,“实验”是可行的。这些 7 岁左右的小孩不但通过古文字理解了汉字的造字原则,学会了吟唱五言绝句的方法,还集体创作了一首七言绝句:

四面八方都是风,

行舟西向水流东。

荷枯湖浅浮云散,

柳隙之间声不穷。

山东济南制锦市街小学二年六班

“我认为绝大部分目前被封守或封锁在大学校园里面的文字和修辞教育应该下放到小学、中学。小学可以下放到小学二年级,比如甲骨文、钟鼎文、小篆、书法,能不能在小学二年级教?我告诉你,不但能,我也做了!……你说他妈的这个功德如何?”张大春和《好奇心日报》谈起“实验”后的感受。

对他来说,这件事情的重要性远超过他之前写的和文字、教育有关的四本书——《认得几个字》《送给孩子的字》《文章自在》《见字如来》。 “如果那个节目它影响力能够准确传递到一个信息——原来我们在教材里面是可以这样干的,那我这四本书可以不写。”张大春说。

张大春在山东济南制锦市街小学上课,来自:张大春的微博@作家张大春

1957 年出生于台北眷村的张大春是华语世界著名的小说家。他“好故事,会说书,擅书法,爱赋诗”,曾获联合报小说奖、时报文学奖等多项华语文学奖项,作品众多。比如有小说《公寓导游》、《四喜忧国》、《城邦暴力团》、《大唐李白》系列,文学理论《小说稗类》,散文集《聆听父亲》,等等。除此之外,他还做过电影《一代宗师》的编剧顾问、 写过京剧《水浒108》的剧本、给周华健的专辑《江湖》写过词、和李寿全合作过《超级市民》、客串过侯孝贤的电影《悲情城市》,等等。

大陆作家莫言曾评价:“张大春像是《西游记》里的孙悟空,是台湾极有天分、不驯,好玩得不得了的一位作家。”台湾作家朱天文曾说:“他一身的好武艺,我辈中小说的工匠技艺部分有谁胜过他?”香港文化人梁文道则称:“大胆地说,张大春可能是华文小说家里头装备全面、技法多变的高手——要什么有什么,而且样样精通。”

也因为小说技巧高超,一些人常常批评张大春“炫技”,媒体也喜欢拿这一点问他,他有过多次回应。比如他曾经说 :“最重要的是,我不认为我在‘炫技’,原因是技术没什么好炫耀的。很多东西对我而言就是自然流出来的,但别人却认为这是一种技术。我倒是认为,我展示了一个技术,而批评我的人自己怎么也没办法锻炼出这个技术,所以他只好用‘炫技’来调侃我一下”。

张大春才华横溢、成名甚早。他 17 岁时就写了自己的第一篇小说,“只知道这件事情我做来还算是得心应手”。在辅仁大学中文系念大二时,他获得了台湾重要的时报文学奖和幼狮文艺奖。 1982 年, 25 岁的张大春从辅仁大学硕士毕业,后服兵役。“在服兵役阶段里面写了大量赚零花钱的文章,很自然地退了伍以后,发觉自己别的什么都不会做。既然什么都不会做,那就做一点自己算是得心应手的事。”张大春说。自此,张大春决定以写作为业,放弃了早年做教师的想法。

台湾“戒严”结束前后的 1980 年代,三十岁左右的张大春写出了大量技巧高超的西方现代小说,影响颇大,被看作是“先锋小说的领军人物”。但在 2000 年出版完现代武侠小说《城邦暴力团》之后,很多人发现,张大春和中国传统小说的关系越来越密切。其中,历史小说《大唐李白》系列和笔记体小说“春夏秋冬”系列就是典型的例子。

张大春觉得,小说是词在时间里头的冒险。你不知道这个词会到哪去。写作的人只是随路捡到这个故事的人。所谓小说家,就是要为不同的故事找到不同的诉说方式。而好的小说家,得写别人没有写过的小说——即不能忽略过去所有人用过的技术,还得创造出一个新的观点和写法。“述” 有的时候会决定那个“道” 的意义和价值。写小说本身也是一种创造和发明。因此,他希望能从中国传统小说中找到技巧和材料,再与西方现代小说的传统相结合创新,写出新的小说。但故事本身却仍然是捡的,而且是从历史和民间来。

这样的转变和张大春在电台说书的经历有关。从 1999 年起至今,他一直就在电台说书,也担任电台主持人。现在是每周一到周五,一小时说书,一小时访谈。所说的包括《水浒》《三国》《聊斋》《封神》《三言》《二拍》《七侠五义》《小五义》《东周列国志》等,访谈嘉宾则有各类人士,比如马世芳、毕赣、庄祖宜等。不仅让他学会了说,也帮助他学会了听。和很多电台主持人不同,访谈时,张大春只要发现来宾不说真话,在讲空话,就会“想办法对付他”。“千万不要讲空话,只要讲空话,会在节目里面当场被我 K 得抬不起头来。”张大春说。

在张大春看来,说书可以帮助他练习讲故事的技巧,不断锻炼吸引人的能力。日常的讲故事和说话也是如此。听的人永远是帮他最后完成创作的人。他还称,应该提早 10 年或 20 年说书。“我只要一上计程车,说到哪儿,(比如)‘到和平东路’,那家伙头也不回,就说‘张大春是吧?’我坐的每一辆计程车,没有例外。近 20 年来,我在台湾所累积的听众,都会认为,张大春,为什么我没有早听到你讲?”张大春对《好奇心日报》说道。

《张大春:细说三国》之后, 2018 年 5 月,张大春又在喜马拉雅 FM 推出了新的说书音频节目《张大春细说三侠五义》。“三侠五义是宋朝群侠世纪的故事的合集,记录了以包拯展昭为代表的宋代官员和白玉堂为代表的武林侠客,这些人共同联手,惩恶扬善,维护正义,还有一些个破案的故事。现在对于三侠五义的评价很高,一说它是古典长篇侠义公案小说经典,称作是中国第一部具有真正意义的武侠小说,堪称中国武侠小说的开山鼻祖,是侠义派小说的代表之作等等,这些说法都成立的。”张大春在节目中说。

去年 8 月和今年 5 月,我们分别在上海和北京访谈了张大春。北京的访谈安排在了一家酒店十平方米左右的会客厅。访谈那天,他外穿西装,里搭汗衫,化身为一个“说书人”。无论是语音语调,还是动作表情,无时无刻都在吸引你专心聆听。他手上的茶杯也变成了他“说书”的醒木,适时敲打。

房间里,“他妈的”、大笑、敲击声等交错响起。那是率性的张大春一如既往地在“嬉笑怒骂,皆成文章”。聊到教小学生吟唱五言绝句时,张大春甚至不由自主地唱起来了: “危楼高百尺,手可摘星辰。不敢高声语,恐惊天上人”、“千山鸟飞绝,万径人踪灭。孤舟蓑笠翁,独钓寒江雪” 。

和张大春聊天常会让人担心自己智识不足。他每天读 10 多个小时的书,熟知大量生僻典故。理想对话者应该是可以和他“过招”的人。甚至有时,他还会难为准备不足的记者。

关于此,作家阿城在《小学的体温》一文中曾写过一段回忆:“一九九二年我在台北结识张大春,他总是突然问带他来的朋友,例如:民国某某年国军政战部某某主任之前的主任是谁?快说!或王安石北宋熙平某年有某诗,末一句是什么?他的这个朋友善饮,赤脸游目了一下,吟出末句,大春讪讪地笑,说嗯你可以!大春也会被这个朋友反问,答对了,就哈哈大笑;答不出,就说这个不算,再问再问。我这个作客人的,早已惊得魂飞魄散。”

来自:喜马拉雅 FM

Q=Qdaily

=张大春

相比中国传统小说的社会教化,西方现代小说更多地在探讨人性的复杂与冲突

Q:我们从你在喜马拉雅的新节目《三侠五义》聊起。我比较好奇,为什么现在会选择说《三侠五义》?我看资料,你之前提到“说书时,多半要跟时事有关系,要跟现况有关系”。而《三侠五义》你多年前说过一次,但这次会换个方式说。具体怎么讲? 相比之前,有什么区别?

张:因为早先把它拿出来说,完全是因为我小时候,大概小学四五年级,我开始有能力读有注音符号的缩节版的《七侠五义》,所以我在电台说书的时候,我就觉得我应该重新把这个故事拿出来,回味一下我小时候的趣味。这个事情应该是在 2000 年以后,但是我忘了是哪一年。

可是过了十几年,我再想要去说这件事情,已经完全不同。只要从一个角度来讲,为什么不同?我没办法讲,为什么现在要讲新的《七侠五义》,也不能说为什么不同。我在想,从小看《七侠五义》,到我第一次讲,我都觉得它贯在一个脉络里面,那就是追随着这个小说的原作者石玉昆,以及改编者俞樾(的逻辑)。俞樾是个大经学家,他(将)《三侠五义》改编成《七侠五义》。追随着他们两个人的逻辑就是——江湖上有好人,有坏人。坏人就是造反的人,好人就是维持社会秩序的人。中国古典故事就是这样。

可是讲完了,我才觉得这里面应该有别的东西。可是已经讲完了,来不及了。到底这个别的东西是什么?其实在我讲的时候,我就已经发现。换言之,在我第一次在电台里面讲,已经知道不应该那样讲,可我来不及修改。什么呢?就是即使在说书人石玉昆的版本里面,它隐藏着一个东西,那就是有一些侠是配合朝廷,有一些侠是不配合朝廷。《七侠五义》表面上看是讲侠、江湖之人如何配合朝廷力量去解决掉那些不法分子。

可是,那些不愿意配合朝廷,也不得不妥协江湖同道的侠义作风,所以他们中间这里面就复杂了,那里面价值观的转移不是一件简单的事情。这个价值观包括忠、义、仁、孝,谁比较重要?有的时候,你可能觉得义比较重要,那义跟忠有冲突的时候,义还重要吗?这是个问题。所以后来讲《三侠五义》就更谨慎(处理)。我其实做了一点点修辞上的改变,也玩味、想办法在我能够不改变石玉昆或俞樾原来《三侠五义》或《七侠五义》的文本状态之下,能够突显那些冲突。

Q:你在发刊词中提到:“三侠五义里的侠客就像现在漫威的超级英雄”。那在你看来,中国的侠客和美国的超级英雄又有什么比较大的区别?我看你之前提到了一点,不同于西方超级英雄的单打独斗,中国的侠客们拥有一个共用共有的背景价值观和思想传统——言必信,行必果,用心不二。还有什么补充的吗?

张:守信诺这件事情大致上是中国侠客里面最重要的,但是在西方,不要说漫威,我认为漫威以外,西方早年来也有很多东西是不断在扩展。中国的侠也不是没有扩展,比如说守信是在《刺客列传》里面很明显。可是爱人,而且所爱的对象不是只有自己、父母、子女、兄弟姐妹、亲朋好友,还包括陌生人。我能爱他人这件事情,也不是一成不变、铁板一块的存在。因为中国的侠客也是慢慢地会出现一种替陌生人,而且替弱势者维持他的基本人权,这种想法也有的。

漫威就更多的复杂性。你知道漫威动不动死两个,或者说会发现自己的内在原来如此黑暗。这个在中国的侠客里面不存在。中国侠客如果内在有黑暗,你还当个侠?你自己都搞不定。外国人会说,人不都是这样吗?已经说不通了。中国的侠的确是这样。你如果内在如此之黑暗,很简单,你还配吗?

Q:感觉很理想化,跟中国古典小说承担的道德臧否功能其实是一致的。

张:当然可能更复杂一点。因为中国的侠客所面对的某些冲突,很可能漫威英雄也不能解决。我不要讲别的。我刚跟另外一个记者讲郭解(和他姐姐、外甥)的故事。(注:郭解的外甥与人喝酒时,仗着舅父的势力强要灌人饮酒,被对方怒而杀死。郭解怪罪自己外甥,不顾姐姐给他的压力,宽恕凶手。)像这样的事,现在来讲,有法律介入。可是,漫威英雄里面会把这种东西变成一个人性冲突来处理。中国哪一个故事写过吗? zero (零)。大概你就知道这个意思。我们不认为这个(指人性冲突)有什么重要性。

Q:有人认为,中国人特别喜欢“侠客”。从最早的《史记》《汉书》,到后来唐宋的豪侠小说、明清的游侠杂剧传奇和侠义小说、再到 20 世纪的武侠小说和如今的武侠电影等等。“侠客”一直很受欢迎。我比较好奇,你觉得为什么中国人会这么喜欢与”侠客“有关的故事?我之前看过一个说法,“中国的武侠小说之所以很受欢迎,除了大家在侠的身上寄托了被拯救的希望以外,还有一点就是侠本身那种气质:独立不羁。”你怎么看?有没有一些想法?

张:第一个,中国的侠客一般都拥有超能力,超乎常人的能力。你就比别人强。第二个,能力多半来自奇遇。你从悬崖上摔下去,摔不死,会碰到姑姑、大老鹰、风清扬。光这两件事(就足以让人喜欢侠客故事)。很多人会讲中国太多不公平不正义,所以侠客故事特别适合我们。我不(这样)认为,我认为老百姓集体认为我应该比别人强一点,应该有点奇遇,有点 quick money (快钱),很现实的。现实里面不能满足的,小说里面来了。他怎么那么容易?别急,我要看看,所以就把杨过、陈家洛的故事好好地弄一下。所以,千万不要认为那个是社会太不公平,是人太想要把自己站在一个比别人优越的角度去从事一个冒险。

Q:如果这样解释,古今中外其实都一样?

张:中外不一定。你看外国的故事, Jason 去讨金羊毛。他这中间一路上多少辛苦啊。虽然你说我们武侠小说也辛苦,但在立足点上,它没有比别人更厉害了。你看 Jason 的金羊毛、西班牙的英雄 Cid (熙德),甚至在很多以西班牙为背景的,哪怕不是以西班牙为背景的,叫作 picaresque novel ,恶棍小说或者痞子小说,里面主人公多辛苦啊!

Q:我记得博尔赫斯也写过《恶棍列传》。

张:我没看过,(但)你这样想,他就是西班牙语系的作者,当然会玩这个。 picaresque 是一个类型,就是一个混蛋,包括我刚才讲的 Story Of Cid 也是一种 picaresque novel 。

Q:刚才其实谈了很多中外小说的区别,你觉得这里面有高下之分吗?像我觉得,人性复杂被表达的复杂可能要高级一点。

张:西方现代小说的确在这个方面取得了相当程度的优势。因为他对人性的解释,或者说人性的冲突,不是简陋的爱恨情仇。中国的很多小说,看起来是建立在这个之上。这个我们无法辩论。稍微公正一点,西方小说的层次、厚度都比较多。我并不想辩驳这一点,我同意的,而且我也接受。

但是,另外一方面,我也觉得中国小说整个的 social function (社会功能),跟西方把人性拿出来,好像放在结果台上一点一点检验这种功能不太一样。所以,如果你采取西方的角度,会认为中国小说在这方面简陋而欠缺,甚至没有放上解剖台的诚意。但是,你反过来看,中国小说是更大量地坏角色、人物立刻受到惩罚,好角色、好人被 reward (奖赏),不断地重复这种 pattern (模式),来从事教化、诱导。

所以对中国写小说或者说故事的人,他是相信那个人听了故事以后,会跟他做人。他的目的不是让听故事的人产生美学上面的感动或者变化。他是让你害怕。所以激发的情感不同。老实说,如果从社会教化的功能来看,把老百姓搞得很驯化、善良,而且真的是善良,我觉得这个是文明的极致。他不通过美学,不通过自觉,不通过人对自我的批判,不通过这个。我吓死你!啊,我再也不敢了。这个我觉得很好玩(笑)。它是不一样的东西。

每一篇小说都是一个独特的撒谎经验

Q:和说书有关,你今年已经在大陆出了“春夏秋冬“系列小说的前两本《春灯公子》《战夏阳》。我看资料,你写这个系列小说,其实是想在不同的文学传统之间游走寻找趣味,替笔记这种材料找到更迷人、更曲折的叙述模式。那我很好奇,现在这个系列已经写完了 3 本,你对中国传统小说和西方现代小说两种文学传统的感受有没有一些新的想法或者变化可以给我们读者分享?

张:有趣的是在这里。这没什么剧透的问题。因为对我而言,所有东西都指向第四本。所以,我如何去把我耳朵听我邻居告诉我的一个他经历的故事变成现代小说、如何把我眼睛读到的一部清代的、非常冷门的、很小的笔记变成现代小说,(这是我想做的)。到了第四本,其实它是一个完全的现代小说。我不知道你有没有看过我的一个作品?叫《离魂》。

Q:我看过,海豚出版社出的。而且我看得太早,那时也不太了解中国小说的传统(聊天、闲话闲说),所以还简单以为你是在抄别人的东西,不太理解。

张:那个故事我写的时候,它整个的叙事方式——我把原来的人没有的名字给了他名字,没有的经历给了他经历,没有的想法跟情感给了他,到最后,那种方式,我其实要营造的那一段是什么?当一个儿子明明知道你是我爹,你是我娘,你是我哥,你们都不认我。我哥不认我,是因为他从小就嫉妒我。我娘不认我,是因为我的脸(不一样了)。这个脸不是我儿子,我才不认你。这个爸爸明明知道自己跟他最多的沟通,两个人路上和的诗,我都会背,还不是你儿子吗?爸爸知道,可是爸爸碍于妻子跟其他儿子的反对,所以干脆就不认这个儿子,给他 200 两还是 2000 两银子(注:原文是几百两银子),买你一个感情好了。所以,最后那个故事,在原来呢,就是这个人回到山东,继续过他悲剧一样(的生活)。

但是,我不是这样的。现代小说我怎么写的?他走到他原来跌下去的地方——黄泥板,忽然想起自己先前写的诗,他的眼泪流下来。他去擦泪的时候摸到自己的脸,那个脸上有胡子扎。他摸到那个胡子扎不是他的,是山东那个农夫的,那个东西长出来了。

这个是现代小说的技巧。所以,把现代小说的技巧放进一个,你刚说我抄来的故事。你现在想一想,那就是一个非常重要的宣示,中国古典小说不是没有 energy ,不是没有内在的能量。它是有的,就看你怎么去(挖掘)。

Q:所以这个时候就靠技巧?

张:技巧,你想,太简单了!只是把你明明写完的故事,再把它多打一拍,或者说明明没写完,你少打一拍,都形成了所谓的现代性。

Q:所以你之前有个说法,说你自己其实是个捡故事的人。

张:是啊。

Q:我感觉这其实涉及到你一个很根本的文学观念,就是在你看来,所谓小说家,就是要为不同的故事找到不同的诉说方式。而好的小说家,得写别人没有写过的小说。即不能忽略过去所有人用过的技术,还得创造出一个新的观点和写法。这样说准确吗?有没有需要补充的地方?

张:对。是。没有(补充的),我觉得这是对的。我们也不能认为只有自己拥有某一种技术,也不能说这个技术就完备。每一篇小说都是一个独特的撒谎经验,而且这个撒谎经验都关系着我们如何去考验读者的信赖。

对我来讲,最严酷的一个批评来自于 1997 年,我在美国纽约。当时,我在哥伦比亚大学参与一个研讨会,都是学者,主持人是王德威。可是坦白讲,王德威真的没什么学问。他就四字成语,文章写得不错,英文真的非常好,但 insight 来讲,是零,没有见识。他就是很多 rhetoric ,修辞很好。

但是,座中有一个研究诗的女的教授,既研究诗,年轻的时候也写诗,比我大一点,叫奚密。她学问非常好的。她比我大几岁,像姐姐一样,很可爱,长得很漂亮。那一天,她就举起手来说,张大春,照你这样说,好像关于你的作品的解读,只有你是最合适的人。因为你才真正说得清楚你使用的技巧跟你所处理的主题,那学者或者其他批评家,好像任何一个人的研究或者批评都没法让你满意。是这样吗?当然她是带有一种质疑。然后,我说,奚密,你这样说就证明你是一个合格的学者。你说得完全对。当然,全场大笑,她自己也大笑。

Q:那你现在怎么看?

张:我还是一样的看法。我眼睛里面看到的,这些搞现当代文学的学者,最高明的大约就是中英文好的,文章写得可以。我不要讲名字了,好不好。但是 insight 这个事情,极差。而且我可以说一个名字,从夏志清以下,没有人了。

早年,还有几个(很厉害的学者)。我讲几个名字,刘若愚、陈世骧。我不管你同不同意,请你至少把这两个人名字(记下)。高友工,高友工严格讲不算,因为他东西不多。但是,刘若愚、陈世骧那样的学者没有了。从夏志清以下, insight 极少,洞见极少。然后呢,中英文俱佳者就变成了稍微合格的学者。

Q:其实刚才谈到这个,我主要想追问你一下,到底什么是一个好的小说家?

张:太多种。我完全没有办法说。我只能是这样,塞万提斯以下到现在(近) 500 年,我认为只有一个伟大的小说家,叫作García Márquez(加西亚·马尔克斯)。可是我最喜爱作家,我自己最感动、被召唤的,还不是 García Márquez ,是契诃夫。那跟我创作路线完全不同。可是,我一再地,从我二十几岁,只要有任何人会重视我的意见,问我哪个小说家写得好?在我心目中,第一名都是契诃夫、契诃夫、契诃夫。不止是这样,而且有时候,我会(觉得)谁的小说写得好?啊,他让我想起契诃夫,都会有。

契诃夫,来自:维基百科

Q:为什么?之前你有写过文章吗?

张:当然有。

Q:我怎么没有印象看过。

张:啊,我知道了(你为什么没有看过)。因为之前我出版了两本书,一本叫《张大春的小说意见》,一本叫《张大春的文学意见》,都没有在大陆出过。那是我比较早期(的作品), 20 几岁到 30 几岁,绝对不到 40 岁。因为 1997 年我开始写《小说稗类》,那时候我 40 岁。

Q:那能简单讲一讲吗?因为我之前没看台版的那两本书。

张:书的内容我不太记得,因为我没翻过。

Q:那你现在怎么看契诃夫和马尔克斯?

张:仍然如此。

Q:为什么?

张:契诃夫掌握人生的这个样态,那个面貌是非常繁复的。明明没有事,他会让你觉得,哇!受到极大的撞击。你从他的《恶作剧》(又译为《玩笑》)或者是《吻》(张大春抬起一只手,模仿了下飞吻这个动作,啵。), kiss ,这两个小说就看出来,它是人生之中极细微、看起来极不重要的经验,尤其是《恶作剧》,但是却产生震则人一生, astonish 一辈子的力量。

《恶作剧》,你看一下。你光看这一篇,妈的!他就立定(在文学史上地位),他就是黄鹤楼好吗?

失去对他人或者这个世界的好奇,恐怕是全世界的人下面一个碰到最严重的外星人入侵的问题

Q:除了大陆的新书,今年你在台湾还出了一本新书《见字如来》。我注意到,其实这应该是你和“文字”、“语文”有关的第四本书了。之前有《认得几个字》《送给孩子的字》《文章自在》。你觉得这几本书之间有什么联系与变化吗?比如我感觉,这是不是和你越来越担忧现在年轻人的语文教育有关?

张:一个人的人生,不需要担心太多。虽然我们会说,我如果不做,没有别人做,那我担心的只是没有别人做,不是年轻人是不是会被教养成什么程度。也就是说,年轻人愿意欣赏或者愿意接受文字的锻炼,是他的福分;不愿意,那也就是他的造化。干我屁事。

可是,我要做的,我该做的事,不能不做。我最想做的事情,反而不是传递教育,我他妈懂什么?!我懂得也就是我学过的。我想要强调的,也希望透过媒体,是什么呢?是我认为绝大部分目前被封守或封锁在大学校园里面的文字和修辞教育应该下放到小学、中学。小学可以下放到小学二年级,比如甲骨文、钟鼎文、小篆、书法能不能在小学二年级教?我告诉你,不但能,我也做了!我一个新节目, 5 月 27 号会首映,叫《同一堂课》。

Q:就你去山东小学那件事情?

张:对。那一件事情对我来讲,重要性远超过这四本书。为什么那个节目更重要?我说,如果那个节目它影响力能够准确传递到一个信息——原来我们在教材里面是可以这样干的,那我这四本书可以不写。可是我没有写那几本书,人家也不会找我。所以对我来说,重点就是应该(把大学校园里面的文字和修辞教育)下放到更年轻的族群里面去,去浸润,去培养,去钻研。浸润、培养、钻研这些事情,不是只有大学以后的人才有特权,小学(也可以)。

在我实验的课程里面,我叫小孩他们写诗。 350 分钟,我教给他们 16 个甲骨文、 16 个钟鼎文、 16 个小篆,以及透过这些小的字符拼凑起来的四个字,叫“特立合群”。当然, 16 个字不是每一个字都用上。为什么是“特立合群”?因为我后面讲的是李白这个人,他有特立独行的一面,也有合群,就是写诗唱酬、跟人家互相酬唱的这一面。“特立合群”是一个像李白这样的诗人的两个面向。完了,不只如此,“特立合群”这四个字,加上李白。然后我就透过李白的一首诗:危楼高百尺,手可摘星辰。不敢高声语,恐惊天上人。这一首诗的唱,我教给他们唱,他们都会唱。可是不只是这样,他们唱完以后,你知道他们会什么?春眠不觉晓,处处闻啼鸟。他们也可以一样唱。

“危楼高百尺,手可摘星辰。不敢高声语,恐惊天上人。”“千山鸟飞绝 万径人踪灭。 孤舟蓑笠翁 独钓寒江雪。”(张大春唱起来了)所有的五绝。包括刚才讲的,“春眠不觉晓”(张大春继续唱)。他都会唱。只要你会了,也都会了。这也包括在我的课程里面。完了,还不止。这 350 分钟里面,还有 180 分钟是我带他们去游大明湖。而且这 180 分钟里面,不只是去游湖,他们全班,我没帮忙,我只是告诉他这一句对,这一句不对,平仄如何。他们全班写了一首七言绝句。除此之外,这 350 分钟还包括让他们生平第一次拿毛笔写书法。你说他妈的这个功德如何?

Q:与此相关。你之前在一个采访中说:“如果文化正在逐渐凋零,或者日渐浅薄化,很直接的我就会想到这是语言问题。我甚至认为,人类文明的那种巨大的虚弱感,来自人们不愿意大量的使用、接触、认识文字。”能不能展开讲讲?

张:我们不能准确地认字是我们没有能力,或者是没有意愿准确地去解释这个世界。你对这个世界没有好奇了,就这么简单。

你这个世界没有好奇?你妈搞 B 啊!包括所有的宅男或者宅女看起来被这个社会排斥的基本原因,不是因为他\她不出门,是感觉上宅男女似乎失去了跟这个世界的任何一点联系,好像他们只从世界去找到资源。可是倒过来讲,他们真正的问题是失去跟这个世界之间的互动、相互流通。他跟这个世界是断线的。

所以在现代社会,我们不太能容忍一个跟这个世界断线的对象。可是他不只是断线,他还从这个世界拿到很多东西。因为他并不是真的断线,他资讯可能很厉害,所以这种人在台湾叫“阿宅”。很有趣。有的人很讨厌“阿宅”。一讲到“阿宅”,就是从讽刺性这个角度去理解这种人的地位。我反而不是从这个角度去想。我觉得他们是失去解释这个世界的意愿。我刚讲解释,所以我谈的不是用不用文字,会不会用文字,是你愿不愿意跟这个世界在沟通。

坦白说,不只是台湾人,也不只是 40 岁或者 30 岁以下的人,也许 20 岁更严重,就失去对他人或者这个世界的好奇,恐怕是全世界的人下面一个碰到最严重的外星人入侵的问题。你不要认为外星人是来自于宇宙,它来自于我们自己。地狱在我们自己身上。是什么?是我失去了解释这个世界的兴趣。我就是建立起一个态度就可以了。我讨厌你,我喜欢她。我不解释。台湾有一个 Bj4 这三个号码,就是“不解释”。那个词对我来讲像暮鼓晨钟一样,啪!年轻人想这个问题!想什么问题?就不解释。

所以,你即使不用去讲我刚刚讲的阿宅、宅男宅女,就是我观察到的一个现象——更多出现的年轻世代跟族群失去了跟这个世界之间解释的联系。这个解释怎么翻?如果你翻英文,我倒会解释,叫作 hermeneutics ,诠释学。 hermeneutics relationship ,诠释学上的关系。你是什么意义?你这样是什么意义?我根本没有兴趣。我这样什么意义?你不会了解。I don’t care.

Q:台湾去年有一场文言和白话的争论,你发表了很多意见,我们在这儿也不重复。但作为一个大陆人,有件事与此相关,就是你怎么看大陆废除繁体字实行简体字,同时采取汉语拼音,这会带来什么影响?

张:讲究认字这件事情,如果不回到繁体字的体系,是很难完成的。我今年在京东做评审,就碰到了这样的难题。我称之为难题了,就明明是非常良善用意地去试图解释汉字的起源或者是运用。可是当他不使用繁体字,使用简体字去解释的时候就显得捉襟见肘,有点狼狈了。因为原来的造字原则不是如此,那么你要让现在的孩子去理解一个字的身世,那他必须理解那个完整的身世,他才会对那个字有比较深邃的解释,才会有对那个字比较完整的、不错判的认识。

所以,首先是如果不排斥繁体字,那我认为中国(大陆)其实可以比台湾更有掌握文化符号的能力。人嘛,体量也大。我们不能说恢复繁体字,我没办法讲说恢复,但是你加多繁体字在基础教育里面分量的话,那我认为整体来说,在文化的的角逐上,中国大陆会有领先的机会。

汉语拼音就是种注音方法。台湾用的是汉字的,它的 b 就是包的第一笔跟第二笔, p 就是扑的第一笔、第二笔跟第三笔,所以注音是一回事。汉语拼音也就是一个汉字的注音方式。我常年读大陆的东西,包括我用的最习惯的字典是汉语大字典、汉语大词典。它有几种检索方法,其中一个最重要的方法就是汉语拼音。所以台湾人学汉语拼音,大陆人学繁体字书写,(这是互利的事情)。

即使读者不存在,我也要表演地像是一个具有超能力的人

Q:去年对于台湾是个很重要的纪念年份——解严 30 周年。而你是从戒严走到解严,经历了这段台湾社会发展的历史。在回忆这段历史的时候,你曾提到, 60 年代到 80 年代有一种批判思维在冲击台湾。到了 90 年代,台湾社会整体上对于思想的反省,深沉度就降低了,太容易满足,没有一个更深层的思维环境。你觉得为什么会发生这样的变化?

张:人啊,终究是懒惰的,而且无论他是小众、大众,他只要是众,越众越是懒惰的。“吾从众”(出自《论语》)是不得已,从众都是不得已。那么,所谓的懒惰,如果具体地呈现在公共事务的判断上,那么我们更可以清楚地知道,越懒惰的判断越容易获得多数人的支持。人不太愿意想,容易被最简陋的说辞满足。这是人性。啊!民主、自由,人权,它只要在越简单的概念上被理解,它就越被推广。(这些)基本价值被不断地误用,或者是故意地错用。民主不是说你能投票就是民主,没有那么廉价。我到处被骂,我很会骂,那就表示进步文明吗?好像这够简陋了。

台湾最悲惨的一件事,人人都以为他的政治判断是思考的结果。错了。大部分是偏执的结果。各有各的傲慢,也各有各的偏见,而且对自己的处境浑然不知。如果台湾会承受某一种形式的恶果,那我认为也是台湾多年以来某一些自我膨胀的价值认知,导引台湾人做了自我毁灭的选择。

Q:现在能解决这个问题吗?

张:不会的。大家恶果自己承受,而且也许正好是不理性的恶果,恰恰会去解决一个不理性的恶因。政治越烂,我们就越有机会从根底去质疑和反省。两句话很简单:“事不急不足以动众”,事情不到急迫的时候,不会让所有人都出来;“恶不极不足以杀生”,没有坏到那个程度,不应该杀掉他。

Q:你一直很喜欢书法,去年到今年初在台北还办了“亚洲首次书法个展”。但现在有一个现象,就是越来越多的年轻人可能根本不知书法为何物,也不会去学习书法。你觉得这是一个问题吗?

张:不会耶。早在清代,王士祯就曾经说过,说诗,当时讲的诗,就是我们今天说的古典诗。他说如果诗要发达,或者说很多人写,必须要“名公巨卿”,意思就是有影响力的官来提倡。看起来每一个时代在中国人的社会里面,不论它是一个现代社会,或者是封建社会,不论它是新中国还是旧中国,看起来好像对于文化方面的焦虑是全面性的,如何解决这个焦虑?看起来好像也只有说,希望在上位的人。然后也只有一个方法,就是在上位的人能够影响那些小民。所以,基于如此,我们常常会觉得,如果权位不够高,影响力就不会大,所以弱势的文化产物就会受到忽视。

但我的看法倒不是这样。因为我始终觉得这个焦虑本身,就是担心年轻人不知道书法为何物,然后也不会去学习书法,这种担忧如果不存在,你就不用解决它;这种担忧只要存在,就表示有人会在意。坦白说,任何一个时代都有同样的担心。我们这个时代对于中国传统文化凋零的那种恐惧,或者是那种忧心,一点都不亚于古人,但是我们所面对的困境,也一点都不艰难于古人。所以,这个世界上能操作那些古文古诗或者是传统技艺等等,从来没有少过。他们一直会在。我这一点都不是乐观,而是通过我自己生活的理解,我知道 14 岁的小男孩、 13 岁的小女孩,在神州大陆上能够写出惊人的、好的古体诗的,所在多有、遍地开花。就这八个字。担什么心?

张大春,来自:理想国

Q:你在《战夏阳》里提到一位名叫 Michael 的小说家说,驱动他写小说的,是寻找事物之间因果关系的好奇心,尤其是那些彼此没有关系的事物。我比较好奇,如果让你审视自己,你觉得到底是什么驱动你写小说?你比较会对哪类东西感兴趣?

张:我的短篇小说集《四喜忧国》,在大陆简体版的序里面,提到我小时候的一种经验。我小时候在眷村里面,都是棋牌式的巷陌,几户就是一个巷。如果我走在一个人的后面,比如我比你落后三步,我会超前,而且走得很快。走走走,走到前面那个巷口的时候,我往右转。转了以后,我就突然飞快地往前跑,跑了十几公里以后,假装还继续慢慢地走。(张大春在屋子里走动,示范他小时候的动作和神情)那个时候我就会计算,后面这个人如果他右转,(他会想)这个人会轻功啊,怎么会突然之间走那么远?

你知道我意思吗?第一,我从来没有验证过有哪个人真正觉得我是一个会轻功的人。第二,这个世界上也不可能有任何一个真正是活着的人会像我想象的那样傻蛋,会相信我有轻功。但是我乐此不疲。 OK ,那是我创作的动力。即使读者不存在,我也要表演地像是一个具有超能力的人。不一定是一个侠客,也可能是瘪三,给他一个意外,给他一个惊奇。

Q:除了结束《大唐李白》和春夏秋冬两个系列,还有没有什么其他的写作计划?

张:还有啊,我的《城邦暴力团》还有前传。还有一个老债务,《欢喜贼》(的第三本)。《小说稗类》下一本快出来了,叫作 the first page ,第一页。我讲 26 到 30 本小说的第一个 page 。我还没写完。

Q:你觉得最近几年你身上发生的比较大的变化是什么?

张:很懒,会比较懒,老人比较懒。

Q:怎么讲?我听说以前你是一天要读十多个小时的书,然后睡四五个小时。

张:读书时间没有差。而且我不认为说我读书时间很多这件事情可以鼓励人。我除了睡觉、吃饭、喂狗、做菜……妈的!不都在读书吗?

Q:你对现在的年轻人有什么建议吗?

张:我敢给你们建议?他妈的,你们不要建议我就行了!吓死我了!


banner 图为电影《一代宗师》剧照,来自:豆瓣,长题图为张大春,来自:张大春的微博@作家张大春

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