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文化

《局部2》播出之际,陈丹青与大家聊了“陌生的经验”和“过时的绘画”

王穗2018-03-26 07:25:49

“现在是一个看画和谈论绘画的时代,未必是一个画画的时代。”

3 月 24 日晚上七点半,文化品牌“看理想”与 CHAO 酒店联合举办的“室内生活节”加办了一场特别活动,关于陈丹青即将播出的艺术史视频节目《局部》第二季。最初的节目单上是没有这场活动的,活动开始的前两天,陈丹青找到“看理想”,说《局部 2》做好了,要给大家做一个汇报。当天活动预告发出的 34 分钟内,现场三百多张票全部售罄。

在《局部 2》里,他将带领观众走进纽约大都会博物馆,延续第一季的传统,讲述艺术的故事。不同的是这一次他站在了博物馆的原画面前,时间上也由第一季的 20 分钟一集缩减到 15 分钟一集。

陈丹青在节目的宣传片中说,他没有上过高中,也没有上过大学,对他来说,纽约大都会博物馆就是他的大学。36 年前他去纽约游学,第一次来到了心驰神往的纽约大都会博物馆,他从早上 9 点多钟看到了下午闭馆,筋疲力尽到坐在外面的台阶上睡着了。用他的话来说,“(去这里)像一场大梦,等到梦实现了你不知道这是什么感觉。”这段年轻时的异国游学生活经历,全数记录于《纽约琐记》一书中,他在书中回忆初到纽约的场景:“后来想想当时自己揣着几十美金,蓬头垢面到美术馆看原作,往后怎么活下去,画下去,全不知道,现在想来真蠢得连这叫做奢侈都不知道。”

《纽约琐记》修订版封面,来自豆瓣

活动上,他坦言,时隔三十几年,进入大都会的蒙昧与兴奋已经不复当初了。重要的并不是大都会,而是他第一次来到大都会时,装载的全是匮乏、贫穷、无知而封闭的记忆,那时拥有的感受力和眼前所见的东西是不对等的。现在他再去博物馆,会觉得看得太多了,也不再是一个“匮乏的人”。借着拍《局部》的机会,他得以整理自己的记忆与艺术积累,重新审视自己对绘画、对艺术家的看法。

《局部》第一季在 2015 年 9 月底正式收官,在观众们的催促下,陈丹青打算 2016 年制作第二季,在纽约大都会博物馆拍摄的想法被接受了以后,节目组开始了曲折漫长的申请过程。一开始向大都会博物馆邮件联系了有半年左右,并未得到回复,之后通过艺术圈人士的牵桥搭线才勉强联系上。一直到 2016 年底,节目组才把拍摄计划交给了美术馆方,等待审查。在获得各个分馆的拍摄同意以后,已经是 2017 年七八月左右了。8 月 27 日,摄制组正式进馆开始拍,时间紧张,获批的拍摄时长只有三个晚上 15 小时。

在《局部》第二季中,除了第一集,其余的每一集大约都有 3-4 分钟是在纽约大都会博物馆里拍的。而其余的场景很多则是在陈丹青 11 月受邀参加意大利的交流计划同期补拍的。在佛罗伦萨圣马可广场后院的一个美术教室里,《局部 2》拍完了。

《局部 2》宣传海报,来自@看理想微博

拍视频,对《局部》以前的陈丹青来说,是“陌生的经验”,这几个字也成为了《局部》第一季讲稿集的书名。到现在,他还是会说自己在片场“太业余”,不是一个职业的媒体人,是赶鸭子上架的演员。但“着手去做了,才知道自己能不能做,能做到多大程度”。这一次拍摄《局部 2》的经验,至少让他知道了去博物馆拍摄是怎么一个流程。

在现场,除了《局部 2》的拍摄,他还与主持人和观众聊了很多。

Q = 主持人和观众提问

C = 陈丹青

陌生的经验

Q:刚才你说了这么多关于《局部 2》的事情,其实已经回答了我的第一个问题,第一个问题是发点牢骚,来点抱怨,怎么让我们等了这么久。

C:主要是我太业余,我真的不是一个职业的媒体人,是赶鸭子上架做演员,所以我动作很慢。第二个申请的过程不容易,但是这件事情给了我们一个信心,就是此后我知道进博物馆拍这个的经验了,事情你得去做,我这些年做的事情都是陌生的经验,但是多少年来已经习惯这样的状态,你大约知道这件事情你能做,你得去做,做了才知道你能不能做,能做到多大程度,所以要行动。现在这个行动我至少第一次经历了,他们德语地区已经有人说,你只要愿意到德国来讲,德国几家大馆都可以去联系。而意大利我真的现在可以吹牛逼,我考察下来以后,我考察下来的目的不是为了《局部》,而是我在画一个婚礼教堂的壁画,全部是用十四五世纪的意大利,需要图象,需要现场去看,也是我多年的愿望,好好看一下文艺复兴。因为文艺复兴绝对不是只有达芬奇、米开朗基罗、拉斐尔,相反我认为他们几位是壁画最差的几位,真正伟大的都在他们前面,这次我终于有理由这么说了。我拍了一万多张图片,我这一圈走出去,我发现第三季《局部》就有了,我来跟大家讲湿壁画,这对我来说也是一个从来没有弄清楚的问题,我们根本不了解文艺复兴,我们文艺复兴 90% 的好画我们没有看过。过度传播的就是文艺复兴三杰。这些好画不是出自拉斐尔,不是米开朗基罗,也不是达芬奇,是其他二十几位非常伟大的壁画家。当然圈里的人知道,大部分观众不知道,甚至从来没有听说过,而最伟大的画家根本没有名气,是中世纪末端、文艺复兴早期,比乔多画的好太多了。我看了想趴下去。没有人知道他们是谁,有点像敦煌的北魏壁画,最天真最饱满的画,根本没人注意,我要把它说出来。

Q:听到这句话很欣慰,不仅《局部》第二季做好了,《局部》第三季也有了。

C:这个稍微早了点。

Q:我在大家之前已经看了前两季节目,我很负责任地告诉大家,陈老师你“演”得挺好。

C:我之前忘了警告大家,很可能第二季不如第一季讲得好,我真的是这样觉得。第二季反而有点受限于制作美术馆收藏的作品,我们不讲别的地方,当然我的作风永远是东拉西扯,我讲这张画我会提到别的画,但是不管怎么样,第二季锁定我得讲这个馆和这些人,不像我第一季的时候。第一季是没有经验,东想想西想想,反而有一种很活泼的、预料不到的效果。再有,我从来肯定一件事情刚做的时候有一种好,什么好呢?就是你没有经验,也不知道效果怎么样,同时你又挺上心,你在那里全部精力在做,会带出一种此后不会再有的好,一种生的东西。我现在回看第一季有点这种感觉,当时糊里糊涂就做完了。但是我现在有了两年,我回看,我有点担心第二季真的不如第一季。请大家海涵。不过也很简单,不好看,不看就是了。尤其头两集,第一集还可以,因为是综合的,乱讲的,到第二第三集开始就有点沉闷,讲得不好。但是我可以保证总是会越来越好,因为我安排过了,我把一些讲得好的,好玩的内容放在比较靠后,大概五六集,七八集以后会慢慢好起来,会像第一季一样。

Q:您在书中也写过,人一到美术馆就变得好看了。

C:美术馆不光很好,它的背景都是好东西,你往那里一站拍出来的照片,跟你在马路上不一样,马路上的广告牌难看死了。美术馆是一个被高度选择过的空间,打扮过的,同时艺术品又在那里。可能你就好看了。

“绘画已经过时了”

Q:第二集的时候说到美术馆对中国的影响,你也说在美术馆看的像柯罗和米勒对你西藏组画的影响,当年您那批人在美术馆看到的那些原作,对于你们后来的创作都有哪样的影响?

C:在座的有没有画画的?啊,好像不多。我其实最高兴的是《局部》很多观众不是画画(的人),我不是为画画的人来讲这个节目。我希望不画画的也都能听得下去。它还是牵扯到一个印刷品和原作的问题。我们在书里说,看到米勒的《晚钟》和你站在这幅画面前是完全两种经验。我在 1978 年法国乡村画展到中国的时候,我终于看到了这些画,(它们)就在我面前,我才知道此前我们画画方法都是不对的。我们对于一张脸表情的刻画也是不对的,原来他是这么画的,他比我想象得要单纯得多,同时又比我想象得要复杂得多,一下子打开了我对画的认识,所以后来就有了西藏组画。

米勒《晚钟》,来自 visionliberal

陈丹青《西藏组画》之一,来自《西藏商报》

Q:现在是建议大家去看原作。

C:我一点不建议,我甚至建议大家不要画画。我虽然在《局部》几乎讲的全是绘画作品,但是我真的希望把这个变成一个消遣,所有的视频都是消遣,第二个好玩,你如果学点东西也可以,比较准的说法,我倒觉得是“装逼”。我很久才明白什么叫“装逼”,你会有点自信,我懂一点艺术,而不要真的去做(艺术)。绘画真的过时了。现在最好的艺术还是我们所说的当代艺术,而当代艺术是什么材料都能做。你身上的衣服,你的头发,你的鞋,你的椅子、地板,甚至你能想到的任何东西,你都可以做出一件被称为艺术的东西。尤其你们手上的手机,电子产品都可以做艺术。艺术再也不是雕刻和绘画,再也不是。

我在第二季最后一集讲到,现在是一个看画和谈论绘画的时代,未必是一个画画的时代。我一点不鼓励 80 后、90 后、00 后去画画,不要。太难太难,而且没有必要了。当我看了意大利那些画,我觉得十八九世纪的人都用不着画画,最伟大的画早就画出来了。

Q:您刚才说绘画不是主流的东西,在您年轻的时候,成为职业画家的道路上遇到最大的阻力是什么,你是怎么克服它的?

C:说起来我那时候的阻力跟所有人是一样的,在应该上学的时候学校关门了,应该看书的时候没有书,应该看画册的时候没有画册。我 13 岁的时候,那场革命发生了。所有的书店关门,所有的画册不可以看,所有的学校关门,我想这是一个阻力。我现在回想起来,那不是一个阻力,那是非常好的一种力量。艺术可以在没有这些的情况下发生,你只要足够喜欢,而且你也有点才能,你照样可以画画。包括别的人,也可以写作,也可以弄音乐,没关系。艺术条件有多好,讯息有多少,不是最重要的,我刚才说的 13 世纪中世纪的艺术,比盛期的文艺复兴画得还要好。那时候什么条件都没有,那时候现代的摄影,现代的画册都没有,但是古人比现代人画得不知道好多少,没关系。

Q:刚才您也说到绘画是越来越少的一门艺术,我们看到很多当代艺术,包括影像也可以称为当代艺术,您认为传统绘画会消失吗?

C:应该不太会。我的想象不能延续到一百年两百年之久,更不可能想到五百年后的事情,我想不到。现在绘画变成一个游戏,变成一个好玩的事情,不再像 19 世纪之前,是那么的庄严,它几乎就是媒体的作用。为什么文艺复兴教堂里有那么多画,是那个时候的电影、视频、宣传利器,是有一种教育作用,是为了上帝崇拜、宗教崇拜和教化。古代的绘画是很高尚的事情,等于是个宣传部。今天绘画完全是个游戏,跟小孩涂鸦一样的。从 2000 年以来,我所见过的世界上还留存的、能进入美术馆和高层次展览的画,都跟游戏一样,就是好玩了。从这个意义上,只要颜料还在生产,画布还在生产,人看到材料就想去画,人是很奇怪的动物,你看到一块白的东西就想往上面弄点什么,绘画又回到一个像小孩的状态,如果你有这个冲动你就去画。但是当一个职业画家,像我们现在的考试,你的基础要怎么样,这是扯淡的事情。绘画完全用不着这样,绘画解放了,绘画是一个开心的事情。你如果开心你就去做,不要问你做得对不对,能做到哪一步。

“忘掉审美这个词”

Q:还有一个问题,我身边的很多朋友可能都会关心的,我们 80 后基本上都有孩子了,很多人会关心孩子所谓的审美教育,艺术教育问题,不知道您对此有何看法或者建议。本质上这背后有很多焦虑感。

C:第一忘掉审美这个词,审美英文词是 aesthetics ,里面没有“审”这个意思,“审”立刻带来一个问题,就像审判一样,谁来审,你是谁,谁告诉你这个美才是对的。不要相信这些词,所以最好忘记审美这个词。但是我知道你说的审美是指什么,就是让小孩从小能够看到好的东西,甚至美这个词你也忘掉,因为美已经被争论了多少年,从来没有一个一致的认识说这就是美,符合这个标准就是美。已经没有这件事情,关于哪张脸长得好看,哪个屁股的尺寸是对的,永远可以争论。

所以,第一不要去找一个固定不变的、至高无上的权威来判定,或者说给你的小孩一个好的熏陶也好,胎教也好,我希望放弃这个想法。第二个正好相反,所有婴儿从他长大开始,他的审美力比你(这一代)要好,因为成人还没有教会他各种各样的教条。我最怕看到家长带着一个很小的小孩,跟他说“这个好看吗?”非常可怕。小孩天生带着一种注意力,他去看什么东西他会注意,他会害怕,或者他会吸引,他看到花或者看到任何你想不到的东西,他显现出一种你根本想不到的表情,他被这件事吸引了,你非要用词的话,审美作用已经发生了。而大部分人做的事情是打断小孩子的经验,有人说,小孩 5 岁从幼儿园出去以后,基本上都被阉掉了。我看到的情况真的是这样,绝大部分人被大人教坏了,就是傻逼一样。一个小孩比我们聪明得多,千万不可以看不起小孩。

Q:您对艺术创作者投身于大众艺术品创作,包括创业怎么看,还有年轻人对于艺术品消费有什么看法?

C:我没有看法,这是关于市场的问题,这是一个很专业的问题。创作者投身于他正在创作的那件东西,创作完了会有其他懂的人拿到你说的那个市场。

Q:你觉得创作是创作,市场是另外一回事。

C:据我所知是这样,一个创作者不应该去关心市场,因为你关心也没有用,市场是另一个行业。早些年中国拍卖的时候,只要一拍高价,记者就来问我。我说你们不该来问我,那是生意场,你应该去问懂生意的人,艺术家会乱讲的,他不懂市场。

Q:你说到第三季会做一些壁画,会只做意大利的文艺复兴,还是涉及到中国的佛教的壁画?

C:第三季如果像我吹牛说的那样,是关于意大利的湿壁画(fresco),我可能从第一集到十六集都会讲,为什么?因为它的量太大了,贯穿将近三百年,最辉煌的是二百年左右,几千所教堂,几万幅画。所以它的量太大了,据我知道有二十几个被严重忽略的画家,我也只能选 16 个出来,如果一集讲一个,我匀不出去时间讲敦煌。如果讲敦煌,我没有这个能力,我得回到敦煌,再做很久的研究,我才有胆子说我再弄一个第四季,全部来讲敦煌。那要很大很大的学问。

Q:但是国内很多精美的壁画,作为文物是被保护起来,公众看不到,我们只能通过节目的方式才可以看到这些。文物以保护的名义被保护起来,公众不能看到,那文物保护的意义在哪里呢?

C:我在第二季的第四集和第六集,两集讲到了这个问题。中国的河北和山西两座庙里头的东西流到了纽约大都会美术馆,我会告诉大家这个故事,在中国 1920 年前后,中国有多少文物被流失,而且被毁掉。三四十年代抗日战争,此外各种运动,种种这些,从 1980 年到现在,中国政府和中国的文物界专业人士从来没有像三四十年代对中国各地的文物投入大量款项,用最先进的技术去保护它,有史以来中国没有过。将来可能还会保护的更好,这是第一。所以我们国家在进步,跟 1920 年前后没法比了。

第二个保护起来我们看不到,具体问题具体说,我这次到意大利去看这些小城镇的艺术,我也很感慨,有很多教堂一个人都没有,因为你专门要坐火车到了那个小城,打听很久才到那条街上,找到那个教堂,一个人都没有,有些真的是年久失修。但是因为意大利文物太多,在 70 年代有个威尼斯协议,全世界呼吁保护濒临毁坏的古代文物,有了一个类似法律的文件。意大利已经是当时世界上最具有保护文物意识的国家,几代人下来都在保护文物,仍然还是有很好的教堂,很好的绘画、雕塑在慢慢地没落,很少被人看到,但还是要保护。现在山西和陕西还是有很多村里的庙,正在一座座塌掉,壁画正在一点点氧化,凋落。但是没有那么多钱,这是一个宣传上的问题。你的讯息是不是传播到能让大家足够知道,我们赶紧去,再不去这个庙就没了,这里要做很多工作,我们在做。

纽约、北京与“自我过剩的年轻人”

Q:我个人认为,包括我身边的朋友认为,如果你的中文是母语,北京就是我们的纽约。您如何看待这个时代的北京?

C:我很早就说过,北京越来越像纽约,像在哪里?不是指高楼大厦,北京没有一座大都会博物馆。我对这种想象只有一个很简单的定义,你永远不知道在这个城市里会遇到什么人,北京是这样,纽约也是这样。我遇到陈凯歌、艾未未,你能想到的很多人,我在中国不太可能遇见他们,我先后都在纽约遇到了。各种奇怪的人会出现在那里,然后用料不到的方式他们互相见到了。北京也是这样。我不算活跃的人,我不出去交际的,但是在偶然的场合,或者被人安排,我见到了很多在纽约见不到的人,我在北京一个小胡同里见到了美国电影协会的主席,然后我也见到了美术馆的馆长,我在纽约是见不到他们的,可是他们到北京我经常见到。这说明中国已经变得非常国际化,四十年的改革开放,刚才好几位问我到大都会博物馆什么感觉,其实我不想说那个感觉,它跟今天大家的感觉太不一样了,你回不到那个感觉了。因为中国当时是一个很落后很封闭的国家,我们真的是蓬头垢面跑到国外,土的要死。今天这个局面完全过去了,有点牛逼的外国人,公司、企业、机构都想到中国来,在中国办点什么事情,有点什么好处,所以你就会在这里见到他们。你回到纽约那个环境,他们在高层,你也见不到的,除非你也在高层。

Q:我们生活在一个非常自我过剩的时代,周围全部都是充斥着自我的表达,每个人都非常非常有表达欲,要做自己,真性情,已经跟我们的父辈不同。您怎么看这个?

C:我们那会儿手上没有手机,你们现在每个人都有一个手机,手机就是让你表达。你讲了好几个,第一个是自我,第二个是过剩,第三个是表达。我从年轻人的表达当中,我没有看到个性,我看到的是共性,我很少看到一个年轻人有个性的表达,让我一惊:这话原来他是这么说。我几乎看不到。(年轻人的)语言都趋同,表达方式趋同,词语趋同。这是我第一个要说的。

第二个是个性,我不觉得今天的孩子跟我们那会儿的孩子比更有个性,为什么?还是因为你们每个人有个手机,有一个网络,网络和整个的媒体在教你们怎么说话,然后你们同一性越来越强,方言正在消失,各地区的差异正在消失,独生子女接受的教育正在越来越消灭差异,同一性越来越强。最后我看不到自我的过剩,我看到的是表达的过剩,因为手机。说不完的短信,看不完的微信,头头是道,洋洋洒洒,不知所云,这是我天天看到的情况。我看到的是表达的过剩,但是没有看到多少自我。

今天这个时代不光是手机,全世界正在同一化,趋同化,因为地区差异,文明差异,交通方式和通讯方式都同一化了,语言也在同一化。我非常在乎语言,当方言消失,当各种有趣的语言消失以后,谈话会越来越无趣,而这正是媒体最发达带来的效果,这是全世界的情况,中国的速度特别快。我今天看一档电视节目或者视频节目,有时候它的有趣程度和生动性远远不如我小时候看街头有人吵架的那种生动性,那种语言表情,那种戏剧性。这可能是我的偏见,我不知道说得对不对,我有兴趣知道,你为什么会有这个问题?

Q:我会观察我身边的朋友,或者是更年轻的一些朋友,他们给我的感觉不是像您会经常批判或者跟年轻人交流的那样缺少个性,反而让我觉得他们的自我太多了,他们看不到外界,看不到别人,眼里好像只有自己的爱恨悲欢。

C:这个我同意。这是一个很复杂的问题,需要社会学家、心理学家来回答。太宠了嘛。大部分是独生子女,他在幼儿时期就明白这一屋子人他最重要,他忽然跑到外面去,发现怎么还有别人,他就会受不了。而那个“别人”跟他一样,也是在家里面自己最重要。家教非常重要,我指的不是教规矩、教知识,而是小孩很快就明白自己在一个家里他的位置是什么。同时还有一个很糟糕的情况,现代化过程,西化过程有一个巨大的讯息误导,所谓个人主义,我最重要,个人主义不是指我最重要。但这是太复杂的问题。

Q:您觉得什么是个人主义?

C:至少第一条,你做的事情你负责,你如果决定这样做,后果你来负责,你不要叫别人负责。当然还有很多其他的解释。

注:上述问答是现场活动内容的部分节选。《局部》第二季将于 4 月 9 日播出,具体信息可以关注“看理想”的官方公众号和微博。


题图来自“看理想”

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