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导演郑大圣说,最焦虑的就是“不知道”,不知道是很要命的|访谈录⑫

娱乐

导演郑大圣说,最焦虑的就是“不知道”,不知道是很要命的|访谈录⑫

魏倩2017-12-05 14:00:59

“没有任何历史教训被吸取,这是唯一的历史教训”

2014 年 2 月,导演郑大圣拿到作家出版社的新书《贾大山小说精选集》时,他还没意识到这将是自己下一部作品的起点。

贾大山这个名字闻名遐迩是在 2014 年初,当时《光明日报》全文转载了习近平 1998 年发表的一篇名叫《忆大山》的旧文。2014 年全年,贾大山的小说集被三家出版社先后出版,腰封介绍是:一位让习主席三次流泪的小说家。

贾大山 1964 年作为知青到了河北正定农村,从大队俱乐部的快板表演者转为民办教师,后来又调任到县文化馆,他的小说中充满了那个时代的农村和农民故事,拥有《花市》、《写对子》等简单的篇名。

郑大圣翻着贾大山的书,读到其中一篇小说的结尾。一位生产队长恪守职责搜查每一个从花生地里出来的社员,当他发现他 8 岁的女儿的嘴也在蠕动时,立刻一个耳光打了过去。一粒花生正卡在女儿气管里,女儿死了——这个情节后来成了郑拍摄的电影《村戏》的核心。

2017 年 6 月,《村戏》在上海电影博物馆试映。

《村戏》剧照

《村戏》的故事被安放在 1982 年,河北的一个小村即将开展包产到户。为庆祝分地,支书安排过年时恢复演出老戏。一面排着《打金枝》,全村人也在觊觎着村里疯子霸占的“九亩半”好地。排戏、分地两条线索交织之下,疯子何以发疯的历史悲剧逐渐显现。

郑大圣觉得,这个电影的背景只是一个时代幕布。

郑大圣是戏剧、电影导演黄佐临的外孙,女导演黄蜀芹的儿子。他的父母都供职于当时的上海电影制片厂。生在猴年,家人给他取名“大圣”。五岁前,由于父母被隔离审查,他被寄养在天津爷爷奶奶家。五岁后,母亲带他来到五七干校。在《中国独立电影访谈录》中,他回忆道,当时的干校幼儿园,带小孩的阿姨是王丹凤,孩子们最爱看的“节目”是军宣队批斗赵丹。

2000 年,郑大圣拍了自己的第一部电影《阿桃》,讲的是 70 年代末,城市少女怡兰到山区看望下放的母亲期间,与土家族少女阿桃的友谊故事。对这部电影,郑大圣后来解释,“我从没有准备要拍一个儿童片,尤其又是小女孩的故事,但是我想拍干校。”

后来,郑大圣的这部处女作《阿桃》获得了第八届上海国际电视节评委会特别奖和首届优秀电视电影百合奖一等奖。所谓“电视电影”,就是我们常在 CCTV-6 看到的那些时长略小于院线影片,采用数字技术拍摄的电影。

《阿桃》剧照

1991 年,他到美国芝加哥艺术学院读硕士,读书期间,他做了大量先锋电影实验。他 2004 年发表在《今日先锋》杂志上的随笔《独人电影自供状》记录道,“我从一个镜头八格开始试,嫌太慢,抠成六格,还慢,再抠,四格、三格和两格(这是 16 毫米剪接的极限),最后,变成歇斯底里的闪烁,几乎是对视网膜的轰炸……一个摇镜头,前段是工作样片的正像,中间续之以底片的负像,后段又恢复正像,如此连珠几个镜头缀成一个段落,反复校验比对。”

1995 年回国,郑大圣的第一个接近电影的工作是为多媒体光盘《中国古代美术》担任编导。

2000 年,央视电影频道启动的自制电视影片计划,还在拍音乐电视的郑大圣当上了导演。当时中国电影市场整体低迷,郑大圣想,电视电影应该就是自己在美国公共频道上看到的那些非主流电影,一定要当导演,这也许也是个方式。

他甚至把低成本解释成一种实验契机。“我只有归到原点,亲历电影的草创,使私人的原始与媒介的原始同步生长……知道资金和技术不会是限制,总还有别的办法,知道一切偶然的技术失误都可以被利用、发挥成自觉的修辞。”

从《阿桃》起,郑大圣就有意采用复杂的机位和摄影安排,后来的《王勃之死》和《古玩》等影片,尽管成本有限,他也总争取传达一般电视电影不常表达的“意境”。10 多年后,有观众在豆瓣上翻到《王勃之死》,添加短评:某一个中午在电影频道看的,现在看起来好粗糙,可儿时的我真觉得这是自己看过最好的大陆电影了。

《王勃之死》剧照

郑大圣慢慢发现,电影频道每年量产的 120 部作品中,总会留一个很小的比例给“艺术片”和“探索片”,而他需要做的就是,让自己每次都被划在这个很小很小的比例里。他说,“体制内的个人缝隙,这也是中国特色之一种。”

为了寻找这种“缝隙”,郑大圣拍了各种各样的片子。近 20 年间,他拍电视电影,也拍纪录片、小剧场昆剧、话剧、越剧和京剧电影。2010 年,他受托创作上海世博会中国馆中国馆主题影片《和谐中国》。这部 8 分钟的短片是他职业生涯中成本最高的作品。

但还是要实验。“这是国家委任的一个任务,但是也不是没有余地的,我起码要避免它的泛政治宣传化,我可以把它置换成一个文化信息,而不是政治宣导。”最后,《和谐中国》成了一部超宽巨幕的带有手绘水墨风格的短片。

2013 年,作家出版社计划启动一系列将库存版权文学作品转换为电影的项目,他们找到郑大圣,他选择天津老作家林希的原著改编了《天津闲人》和《危城》。作家社又委托他拍摄茅盾的小说《蚀》三部曲。电影由作家出版社与电影频道共同出资,三部曲被改编为五部90 分钟左右的影片,在电影频道和小型电影沙龙放映。

这几部片子成本极低,但放映后反响相当不错。这给了作家出版社和郑大圣以信心。 2014 年,他拿到出版社的新书《贾大山小说精选集》。

这时,郑大圣已经越来越确信关于电影的某种天命,他不断地聊起“运气”、“天时”等词汇,“没有一部电影,天然的应该被拍出来”。

但贾大山小说的改编工作格外顺利。民营影视投资公司百城映像之前就和作家出版社有过合作,有了前期资金,他们花了 18 个月改编剧本,紧接着,片子拿到了上影集团和深圳电影制片厂的投资。

郑大圣终于可以按照正常的方式拍电影。他们花了大量的时间去河北和山西取景、找演员,为呈现素人演出效果,剧组面试了 9 个穿行于太行山脉的民间戏剧团。

剧组甚至自己种了一片花生地。薅草、施肥、浇水,请了八户老农,整整花了半年多。

凋敝的乡村已经没有大片极其耗费人工的花生地了。郑大圣意识到,就从《村戏》展现的那个时代节点,乡村已经被彻底改变了。取景时的更多细节则让人恍惚,他们发现,村委会的大喇叭仍然是向村民传达事情的最好方式。那些广播台的话筒上,也依然系着过往遗留下来的红布条。

《村戏》剧照

郑大圣说话很慢,总像是在精心挑选词句,采访中,他时常陷入长时间的沉默,很浓的眉毛一动不动。唯一一次强烈情绪波动,是他说自己最想拍的从来都不是历史本身;但问真正想拍的东西是什么,他只回答,“没法说……”。

他写繁体字,讲话时爱用“吾生也晚”、“鸡犬相闻”等口语中不常见的词,因为他说话慢,居然不显得奇怪。

《村戏》选角时,当地宾馆的老板向剧组推荐了自己的表妹。第 31 届中国电影金鸡奖,她获得了最佳女配角提名。三年后《村戏》放映,这位“小芬”的饰演者张慧娟已经成了一名石家庄的幼儿教师。临别前,郑大圣认真的对她说,“年轻时能够参与拍戏,的确是个很有意思的经历,但,还是不要以此做电影的迷梦”。

12 月,《村戏》将通过“大象点映”在全国 200 多个城市放映。

郑大圣手绘《村戏》海报

Q:好奇心日报

郑大圣:导演

Q:《村戏》展现了个人和集体之间的某种复杂关系,您如何看待这种关系?

郑大圣:我是 60 尾生人。在我的个人成长经验里,从属于集体到个人的觉醒,是极为重要的一个变化。个人与集体的断裂,也是一个很重要的分水岭。

从幼儿园到小学一年级,我们被灌输的是,我不是我父母的,我是国家的。可到了 1976 年,我小学一年级,那一年发生了所有的巨变。大地震时候我在天津,生死就在眼前。无数的国家大事发生了,当时真的完全懵圈了,毛主席怎么会死呢?!1976 年,死亡是一个特别冲击人的事。从初中开始到高中的青春期里,80 年代初、中期,我发现我是自己的。这不光是我个人的变化。忽然有私有制了,农村分地了,城市有个体户、万元户了,人们的身份认同一下子发生了剧烈的转变,一切开始不一样,整个社会发生了根本的改变,一个很重要的分水岭。我无法以社会学的架构描述这个事儿,只能直观的说,个人和集体之间的关系是我们这一代人避不开的。

一个好的故事引擎,它得经得住往深里延伸和发掘。在发掘的过程中,我们发现最有意思的是人群和个人之间的关系,不是简单的对抗或碾压,它没那么简单。要描绘这种互动变化,大概分地是一个最适合展现这个故事的时代幕布。

Q: 故事其实拥有一个非常低落的结局,您在核心上对人性是失望的吗?

郑大圣:我没法简单的说对人性是乐观还是失望,最重要的是要“知道”。我们不可以太过便宜的褒贬他人。做剧本一年半,我无数遍讨论和重新模拟剧中人的情境,让自己进入每个人的视角。在每个规定情境里,我发现我会跟他们做一样的判断,比如我也肯定不会把闺女嫁给什么活儿都不会做的文艺青年,我要是疯子媳妇儿,一定也在老公和儿子之间毫不犹豫的选儿子。

从做剧本到拍摄到后期,我最朴素的体会是:没有一个人是错的。这是一个大时代下小人物的悲剧。悲剧和苦戏最大的区别就是,苦戏是有直接责任人的,但悲剧没有。我们不能太过便宜地批判别人的人性。

Q: 拍摄过程中,面对这么具象的历史状况,您有思考时代的企图吗?

郑大圣: 首先还是要“知道”。连知道都没有,那么审视、反省、批判,一切都谈不上。最基本的就是要先“知道”。

Q: 但是这个“知道”的过程会很难,尤其是在被遮蔽和阻碍的时候?

郑大圣: 是不容易的。得花更多的时间、精力矫正自己的常识,各种常识,尤其是对历史的描述,但这是最起码要做的。

郑大圣作品《天津闲人》剧照

Q: 您之前的作品很多都在探讨历史,您为什么会对历史题材有这种特别的偏好?

郑大圣: 一是个人喜欢;再一个,拍现实有它的不方便。拍历史要好得多,不能触及的部分会少很多。眼前的情形真要往下挖,到一定的地质层就不能再钻井了。或许我还没有找到更高级的方式。

Q: 您会觉得这些历史本身有迷人之处吗?还是说历史表达不是您的核心?

郑大圣: 历史题材,可以给我一个很好的距离。演的是某一个时段的故事,但只是假托于此。因为有了一段距离,所以可以看到不只属于那个时段的很多意味。

Q: 那眼前的这些题材,有哪些是您有想过要去拍摄的?

郑大圣: 我们每天看到的,不说别的,就说社会新闻吧,触目惊心的故事每天在刷屏。全世界只有这儿、现在,在发生这样的活剧。有的很荒诞、又很残忍,匪夷所思。它们比历史强劲得多,但是浅浅的拍一拍大概其,起码是糟践了题材。被遮蔽的精彩的人和故事太多了。

Q: 那您拍历史的时候,您会担心这个故事内核会让没有亲历过的观众难以理解吗?

郑大圣: 可能,非常可能的,因为“不知道”已经持续了好几代人了。我应该比你大很多,但我也都是听说,都是好像知道,但真的知道吗?有太多的东西不被提及,被默契的“不知道”。只要不讲述、不触及,于是就真的不存在了。

这个“不知道”两代人就可以完成。比如说你的父母或者你的祖辈,他们经历过一些事情,但是谁愿意在家吃晚饭的时候说这个啊?中国人的人情之常嘛,下一代人有下一代人的生活,她应该有一个美好的未来,而那些都过去了,就别用那些影响孩子了。

Q: 但是这样就很可怕了。

郑大圣: 对呀,它“不存在”,于是我们不知道。因为不知道,下次如果碰到了类似的情形……历史学有两句名言:第一句是,所有的历史都是当代史;第二句就是,唯一的历史教训,就是从来没有教训被吸取过。

参与《村戏》拍摄的演员

Q: 其实您在做的这个工作,不管说它呈现了多大的一个层面,起码是希望呈现一些东西?

郑大圣: 谈不上呈现,只是很小很小的一个眼儿,如此而已。但是我是由衷的觉得,在这个突飞猛进的火热的时代,大家都不耐心去做基础工作。因为最基础的工作不好卖,起码是眼前见不到实惠的。如果都不做,就没了。

我终于有一次机会,能够正常的拍一部电影。一部电影该怎么做,我们就去怎么做。这个片子、这个发心的本身,就是一个很基础的工作。

Q: 面对历史,现在反而会有一种浪漫化或者符号化的倾向,您怎么看待这种情况?

郑大圣: 符号化?……因为还没那么正常吧,还没有坦然的去讲述或观看,它就变成禁忌,一禁忌就会被人们“哎呦”,反向理解为好像别有深意,其实不是。

Q: 那除了您已经表达过的时期,您还会对一些特别的历史时段感兴趣吗?

郑大圣: 我更在乎的是人。如果那个人或者那一群人,他们的故事是我觉得特别应该、特别值得、特别想讲述的,那它所处的那个年代就是个布景板。布景板上的图画是一个要去做的功课,而不会因为某个时代的图画去讲一个故事。是人,一定是这样的。

Q: 生活在现在的时代,您会有担忧吗?或者有焦虑吗?

郑大圣: 每个人都很焦虑啊。对于我来说,就是“不知道”,不知道是很要命的。

Q: 通过什么样的方式知道呢?

郑大圣: 找到什么渠道就什么渠道,尽可能吧。

Q: 您提到自己要去重塑常识,那么您有向别人普及的欲望吗?

郑大圣: 没有,我没有这个资格。我首先得确认知道的片段,是不是确凿的,这就已经很不容易达成了。这不能是一个很轻易的断言,都没那么简单的。

Q: 但会不会有些人,当“不知道“的事实被揭露的时候,反而会带来他们的焦虑感?

郑大圣: 也不一定,更大的可能是不在意——那些事都已经是过去了,是上一辈、甚至前一辈的事儿了,管我什么事儿?

Q: 我们该做什么呢?有没有什么尽量让自己了解得更多的途径?

郑大圣: 读历史书,然后有可能的话,可以接触到一些片段的文献也是好的。还有就是每一个人家里都有口述历史啊,对吧,每个人家里都有很重要的家族史、家庭史,都是口述历史啊。

Q: 所以您才会去拍茅盾,是吗?

郑大圣: BBC 现在又翻着花的拍狄更斯,永远在重新演绎莎士比亚,法国人不也一直在演雨果、巴尔扎克么?那为什么茅盾只有中文系读啊?构筑一个国家人们的心理结构的文学,当然应该重读啊,卡尔维诺说为什么我们需要重读经典?当然!英国人之所以是英国人,法国人之所以是法国人,他们之所以是今天的英国人、法国人,哪能那么浑浑噩噩什么都不知道啊。这是基础建设啊。

Q: 一般大家认为基础工作可能不赚钱,也很难见到效果。

郑大圣: 但是看不见眼前益就不做,那以后不就惨了嘛!别人家都可在意了。所谓的经典啊、传统啊、应该被承继的这些,不用新的方式去激活它,可不就死在那了嘛。为什么要一遍遍的激活它呢?因为需要一遍遍的认识自己、确立自己嘛。

Q: 如果说给您充足的资源,也没有什么掣肘的话,您最想拍的东西会是什么?

郑大圣: ……没法说。

Q: 您之前有担心《村戏》不能上映吗

郑大圣:本来我对政策层面的尺度不知深浅,只有美学意义上的创作立场的尺度。但是我们运气很好,最终可以被通过。是根据审查意见改了不少,但确实给了我机会不断修正原先太过直接、不够高级的处理。本来我们的发心就比较朴素,其实不高端,更没有那么高妙,只是讲述、呈现,最最基本的。 

题图及内文图片来自:豆瓣

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