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文化

德国前总理施罗德访谈录出版,聊了聊德国、外交和政治

曾梦龙2017-12-05 19:00:37

“我坚信:只有通过民主争论产生的最佳方案,才能推动真正的变革。为此,必须公开议论、相互辩驳和真诚坦言。我对政治的理解一向如此。”

作者简介:

格哈德·施罗德(Gerhard Fritz Kurt Schroeder) 1944 年 4 月 7 日出生于德国北威州德特莫尔德市莫森贝格镇的一个工人家庭。父亲死于波兰战场,母亲改嫁后靠社会救济把他们兄妹五人抚养长大。生活的艰辛锻炼了施罗德自强、自立的性格。 1958 年进入一家瓷器店当学徒, 1961 年在一家五金店当学徒。 1963 年加入社会民主党。他用业余时间上夜校获得中学毕业文凭,之后在格廷根大学攻读法律, 1976 年通过国家考试获得律师资格。

1969 年当选为社民党青年团格丁根地区主席。 1978 年当选为社民党青年团联邦主席。 1980 至 1986 年任联邦议院议员。 1984 年起任社民党下萨克森州主席。1986至 1990 年任下萨克森州社民党议会党团主席。 1990 年当选为下萨克森州州长直至 1998 。 1998 年 9 月 27 日,在德国第 14 届联邦议院选举中,击败连续执政 16 年之久的科尔总理,成为德国新总理。 1999 年 4 月 12 日当选社民党联邦主席。 2005 年在与基民盟候选人默克尔竞选总理时失败,退出政坛。施罗德经历过四次婚姻,被戏称为“奥迪总理”。施罗德对华友好,迄今已 25 次访华,他最喜欢的称呼是“中国人民的老朋友”。

译者简介:

王建政, 1954 年生于上海, 1969 年去黑龙江下乡插队, 1972 年当兵入伍, 1980 年毕业于北京大学西语系德国语言文学专业。 1981 年起在国防部任职,曾在中国驻前东德、奥地利、瑞士、德国大使馆武官处工作 23 年,少将军衔。2013年回国退役,2014 年起任中国国际战略学会高级顾问。

著/合著有《从总书记到阶下囚》《科技鼹鼠——新生代间谍》《德国新总理施罗德》《德国政坛CEO——施托伊伯》等作品,译/合译有《起点与终点——前东德总理莫德罗回忆录》《最后一道命令——东德剧变亲历记/东德末年任军职国防部长的回忆》《密室隐情——前苏驻德大使法林回忆录》《魔鬼的眼睛——以色列情报组织摩萨德》《监狱笔记——前东德统一社会党总书记克伦茨回忆录》《古巴:起步还是止步?》等作品。

书籍摘录:

前言

在我结束总理任期之后,联邦议院已经送走了两届立法议会——这一段时间已经足够长,从而能够与时局保持距离,对局势的发展能够做出更加明确的评判。因此,当曼努埃尔·赫德出版社希望我以 70 周岁生日为契机推出一本访谈录时,我认为这是一件合乎时宜的事,可以对已经发生的事件加以梳理,对时局加以评述,对未来加以展望。

格奥尔格·梅克属于年轻一代的记者,他与柏林的政治运作保持着一个较大的距离,这一点对我来说很重要。由此,也打开了从另一个角度观察许多问题的可能性。

未来几年,德国将面临困难的抉择,需要有一个勇敢的政策。过去几年,已经失去了很多机遇。德国需要坚决转轨,需要与时俱进地续写改革日程,从而使得这个欧洲最大的国民经济体,即使在全球化变革和欧洲危机中,依然具有未来竞争能力,依然能够确保就业岗位。

欧盟也必须走上政治和经济的崭新道路,从而使得我们的欧洲大陆能够在21世纪的美中两大强国之间扮演一个举足轻重的角色。如果不能成功,欧洲的声音将渐渐消失,德国在世界上的影响力也将随之下降。

我国在欧洲肩负着一项特殊的任务。德国已经比战后任何时候都更加强盛。但是,这一现状不应导致我们的政策仅仅局限于以舒适的方式分配福利,而把不舒适的决策推诿给未来几代人。我们的国家若想有一个良好的未来,需要进行改革,需要制定一项能够展现勇于担责的政策。

我国稳定的经济和政治形势,在一定程度上源自 2010 改革日程,同时也带来了对欧洲承担的巨大责任——我们必须正视这一责任。这不仅关乎货币联盟,而且关乎重大的社会问题:面对一个老龄化的社会,如何保持一种公正的、可负担的社会制度?如何能够达成一项人道的、以一体化为导向的移民政策?如何能够保障出生于受歧视家庭的儿童能够提升社会地位?如何制定一项具有社会公益性质的、可持续的能源政策?

我坚信:只有通过民主争论产生的最佳方案,才能推动真正的变革。为此,必须公开议论、相互辩驳和真诚坦言。我对政治的理解一向如此。本书旨在为上述必要的公开讨论聊做贡献。

第八章 中国和外交的各种可能性(节选)

施罗德先生,红绿联盟将联邦国防军送上了战场。约什卡·菲舍尔经常说,他从来不是一个和平主义者。您对自己的定位呢?

我也从来不是和平主义者。不过我也不必去考虑拒绝服兵役,因为我无须面临这个问题,我是一位阵亡父亲的独生子。我的父亲 1944 年 10 月牺牲在罗马尼亚,没有人知道他具体死在哪里。他的坟墓直到几十年后才被发现。我曾以联邦总理的身份去扫过墓,当时颇为感慨。作为律师,我为拒绝服兵役者做过辩护。他们必须在良心理由审查委员会接受审查,他们必须回答的问题中有些实在是荒唐的。

如果您的女儿在树林中被强奸,而您的手里有一件武器,您这时会怎么办?审查时会提出这样的问题吗?

是的,很荒唐。原社民党议会党团主席赫尔伯特·维纳曾经邀请我这个年轻的联邦议员参加议会党团的一个工作圈子,我们的工作目标是废除外界所称的“良心审查”制度。至今我还能清晰记得我们在议会专门委员会里讨论时的情景。天主教堂的一位高级教士为审查制度辩解的理由是:凡是打算为自己的良心抉择寻找理由的人,都需要一个倾听者,以便获得他打磨其理由的论据。我以律师的经验反驳他说:尊贵的牧师先生,如果每一个审查委员会的主席都像您那样深入地思考此类问题,当然可以商议保留审查制度的可能性。然而事实并非如此。因此,除了废除审查制度以外别无他途。审查制度后来果然于 1983 年被废除了。对于加入联邦国防军的服役义务,我个人并没有疑问,尽管内心实际上是不喜欢的,因为参军会影响我的受教育前景。但是,必要时我会参军,根本不会考虑用良心的理由拒绝服兵役。我从来没有采取过和平主义的立场。

我猜想,尽管如此,您在做出派遣部队的决定时也很困难。

这是我任总理期间最为艰难的一个决定。这一决策引起了极为激烈的讨论,尤其是在联邦德国历史上第一次派遣士兵参加作战行动的时刻: 1999 年在科索沃。绿党内部有争议,就连社民党内部也有争议。在 1999 年的社民党党代会上,最终通过的埃哈德·埃普勒尔的一项调停提案才对这一问题做出了决议。他向党代会代表清楚地表明了立场:我们即将做出的,是一个不幸的决议。无论我们做出怎样的决定,都必须承担巨大的责任:或者把我们的士兵送去作战,或者袖手旁观。埃普勒尔使得党代会确信,我们站在科索沃一场危险的种族大屠杀背景面前,袖手旁观将比军事干预更加糟糕。

然而,即使行动的合法性已经得到确认,利弊权衡仍然十分艰难。此刻做出的一个决定,将使其他人承受结果,包括身体上的和心理上的。作为政治家,你承受的风险只是你的政治前程;而你送上战场的那些士兵,承受的风险将是他们的生命。在这一极端的决策环境下,我不断地扪心自问:如果飞出去的阵风战斗机回不来,如果士兵们牺牲了,我该怎样向他们的家属交代?尽管每一个士兵在走上战场之前都清楚等待他们的是什么,但这依然是一个国务政治家所面临的最为艰难的决策。所承受的压力旷日持久。

埃贡·巴尔在他的回忆录(《必须你自己来讲述》)里写道,各国政府奢谈什么民主和人权,实际上常常是围绕着利益。您是不是赞成他的说法?

当然是为了利益。不过,二者不可相互排斥:应该怎样对待所谓的人权伤害话题,始终是一个问题。我想举中国的事例加以说明。我认为中国是一个非常重要的国家,经济上自不待言,同样重要的是基于一个巨大的挑战,即如何将这个巨型的、强有力的活跃者纳入国际架构?我从一开始就主张,以中国为一方,以欧盟和德国为另一方,应该建立密切的伙伴关系。这一点确实做到了。我在总理任内每年去一次中国。通常会率领一个经济代表团和一个记者代表团。经济代表团的期待是做生意。

联邦总理作为最高级的院外游说活动者——这是德国经济界的要求?

是的,完全正确。这样做对我来说从来不是问题,恰恰相反:我认为这样做很重要,很正确。德国总理理应在外国致力于促进德国经济,无论是在哪个国家。我们是居中国之后的世界第二大出口国,四分之一的就业岗位取决于出口。我坚定地认为,为了就业者的利益,必须鼎力而为,包括在中国。记者们的期待则完全不同:他们希望每次访问时都谈及人权方面的不足之处。我也确实这样做了,而中国的同事则反驳说,外界的看法是完全错误的,而且即使在这个方面中国也是有进步的。因此,他必须友好地,但是十分明确地驳回我的指责。这样的指责有什么结果呢?没有。

谈及人权问题,只是为了之后可以交代:我们已经谈及这个话题。一个毫无结果的仪式。

就是这样。双方都很清楚这是一种仪式。于是我琢磨了,应当怎样改进?第一步是准备一份名单,我们请求对他们给予帮助:大多数是处于国家压力下的对政府持反对态度者和艺术家。对名单并不讨论,只是移交而已。

埃贡·巴尔,来自:维基百科

这种名单会带来一些变化?

有时有些助益,有时没有效果。所以我们想出了第二步,即开展非程式化的对话——于是产生了所谓的法治国家对话。这种对话的态度是认真的,而且涵盖所有专业领域。这种对话至今仍在继续。我们在对话中讨论了独立司法机构、独立律师制度以及其他各种议题。于是,公民社会就可以广泛地参与这种讨论。推动这种对话,我认为好于那类程式化的批评中国的方式,而那类程式实际上并非针对中国观众,而是演给德国观众看的,所以毫无效果。

用西方的尺度来评判,中国今天的民主和人权有何进展?

首先必须承认这个国家取得的惊人发展:自改革开放政策以来,不仅使4亿人口摆脱了贫困和饥饿,而且出现了一个十分壮观的、生活富裕的中产阶层。我坚信,属于中产阶层的那些人,自然会关注社会变化,包括谋求更多的民主。雏形已经显而易见。人们开始采取抗议形式,反对大型工程侵吞地产,反对不顾及自然生存环境的无度生产。这就是说,在中国完全有公民社会发表意见的途径,从而有理由充满希望。一个原本引人入胜的问题是:究竟什么样的社会倾向或文化倾向能够获得认同?

一方面,我们看到了一种未被驯化的资本主义:另一方面,还存在着那种古老的中国文化,它在文学、哲学、绘画中得到表现。中国社会已经一再出色地表明,它能够同化外来影响——如果愿意的话,也可以称之为“中国化”。如今引人入胜的问题是:究竟什么东西可以获得认同?毫无节制的资本主义,还是中国文化?对文化的理解有着十分宽泛的含义:中国式的思维,中国式的生活,传统理念,家庭观念——这一切能够包围资本主义?还是这种生活方式被排斥,消费社会占据主导地位?

乍一看消费占据高地:西方品牌不可超越,所有人都想拥有一辆 S 级奔驰或一辆奥迪作为地位象征。

确实如此。但是,在中国社会中可以十分明显地感受到一种愿望,即追求更强的凝聚力,追求一种富有责任感的社会行为。因此,这个问题还没有定论。

奔驰,来自:维基百科

是什么让您那么确信,中产阶层的壮大会或多或少自动地导致民主?那里难道不可能出现无须民主就经济繁荣的现象?

我不相信。民主社会毕竟会比专制制度更加优越。不言而喻,资本主义是一种非中央集权制度:每个人可以自行决定生产什么、消费什么。如果中国人想取得更多的成果,就必须引进民主的元素,即使是单纯地出于经济原因。随着更大程度的发展,他们也会更加开明;立足于知识基础的经济,需要素质越来越高的人才。强势政治体制迟早会落后于时代。这就是说:工业社会的推动力和经济的必要性,逼迫着民主化进程。从长远来看,一个强势政权规避不开民主化进程。您已经可以在中国看见这种进程。

首先局限于沿海工业城市?内地的态势不一样。

既对,也不对。发展首先局限于中国东部,这一点是对的。但是,走向西部战略确实完全包含着政策性意义。于是,在中国腹地出现了 3000 万人口的大城市,中国的古老和新兴交融在一起。

这一转型基本上可以和平地实现?

颇有希望。我认为中国共产党根本就不像外界看上去那么封闭。实际上出现了两种倾向:一是党和国家领导层十分关注经济效益的力量,他们或许占据优势地位,十分清晰地认定经济中的资本主义效率是正确的,把提高生活水平视为最高准则。同时还存在着一种力量,他们关注社会政策,例如农民工问题,也包括经济问题——尽管他们的动机与我们有所不同。在中国政坛上,两种立场同时并存。

作为联邦总理,您对党内的矛盾观察得有多深?在接待外国国务客人时,中国人在这些问题上究竟有多开放?

任总理期间,在正式会见时大都是与代表团坐在谈判桌前进行程序式的谈话。卸任总理以后的谈话就有趣得多了。可以更加坦率地谈话,不过必须要顾及几点原则:凡是出于信任而透露的秘密,必须保守;必须让其察觉到你对其取得的成就给予尊重,并且不要谈及中国领导人自身早已察觉的错误。

赫尔穆特·施密特,来自:维基百科

您在中国获得了与赫尔穆特·施密特一样的尊称——“中国人民的老朋友”。究竟怎样才能做到这一点?

这个头衔必须通过努力才能获得,通过出席各种场合,通过展示你对发展的兴趣,也通过批评,不过当然不能采取说教式或者居高临下的态度,因为那样做会导致中方失去面子。

电视观众认为大多数政府访问显得特别拘谨僵硬,尤其是与中国人打交道时……

……并不是这样。或者换一种说法:联邦总理的大多数访问必须受到紧身胸衣一般的严格约束,无论在中国还是其他国家,概无例外。联邦总理访问美国时的礼宾框架约束,与访问中国时同样严格。从安全角度看,在美国的约束比中国还要严格。访问欧洲时比较简单、比较轻松,因为与谈话伙伴们认识时间比较久,见面机会比较多。

您认为,对中国人来说,德国政府的礼宾重要性究竟有多高?与之相比,一家世界性康采恩,例如巴斯夫或戴姆勒公司的老板,是不是更加重要?

不,恰恰相反。中国领导人十分在意礼宾规格,经济界人士如果得不到政治家的支持,将会有一定难度。如果得到政治家或者外交官的陪同,不仅是有助益的,而且常常是不可或缺的。

这就是说:如果某一家X或者Y康采恩想提升一家新工厂的地位,比较聪明的做法是在某次总理访问的框架内预做准备?

是的,这样做可能有助益。重要的是,一个企业必须在中国长期存在,最终才可能有助于改变这个企业在中国社会中的地位。如果你自我封闭,一个强势政权是很难受你摆布的。那句名言很中肯:“通过接近才能转变”——威利·勃兰特和埃贡·巴尔在冷战时期为德国东方政策发明的这一座右铭,如今仍有普遍意义,包括在中国。

对德国经济界来说,中国的形象有着两面性:一方面拥有巨大的市场吸引力;另一方面担忧那里出现新的、强有力的竞争……

不必害怕。正是从德国的角度看,应当欢迎一个经济和政治强大的、发达的中国,尤其是因为中国外交政策的核心并无侵略性。中国强调自身的立场,例如在台湾问题上就可以看出来。应当注意不要置疑一个中国的原则。德国联邦政府从来没有置疑过,从 1972 年与中华人民共和国建立外交关系——也就是威利·勃兰特总理任期时——开始就没有置疑过。中国在经济上继续保持卓有成效的增长,在政治上秉持负责任的态度,即符合德国的利益。因此,没有理由改变德国对华政策的基本原则。


题图为格哈德·施罗德,来自:维基百科

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