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导演李霄峰说,很多时候就是鸡蛋构成了高墙 | 访谈录⑩

娱乐

导演李霄峰说,很多时候就是鸡蛋构成了高墙 | 访谈录⑩

魏倩2017-11-14 14:29:36

这句话还有前半句,“高墙也值得同情啊”。李霄峰关注平等,关注人,他强烈而尖锐。

2001 年,影评人李霄峰去小西天的地下室里找“地下导演”贾樟柯对谈。见到贾,他的第一句话是:今天的访谈你可以说实话吗?

对谈很是激烈。他们关于独立电影的谈话记录被整理成“会议纪要”,发表在西祠胡同的黄亭子影线上,引发了“学院派影评人”和“民间影评人”之间的论战。10 年后,贾樟柯为李霄峰的的新书《失败者之歌》作序,描述自己初次见到他的印象:“我总觉得他像上世纪二十年代刚从苏联回来的革命家:年轻、有理想、单纯、想砸烂旧世界却不知道祖国电影圈的水有多深,于是也容易对事情失望。”

2017 年的李霄峰是个导演。还是在贾樟柯办的平遥国际电影展上,他的第二部导演作品《追·踪》首映。初冬的深夜,映后交流持续了一个半小时。影厅里,1/5 的观众都举起了手。主持人干脆把他们都请到台上,李霄峰套着一件棕色皮夹克,解释影片的种种细节。

《追·踪》讲述了一桩 10 年前的杀人案。和上一部作品《少女哪吒》一样,故事从 1997 年讲起。李霄峰在片中加入了交谊舞、公共剧院等时代细节。主人公结识于托尔斯泰的《复活》,由制片人方励客串的角色在大银幕上用方言说:人就是一切社会关系的总和。

李霄峰依然像个革命家。他读《共产党宣言》和《资本论》, 35 岁时读完《复活》,感到震惊,觉得自己体会到了人生的层次感。他把“玛丝洛娃为什么爱上聂赫留朵夫”写到电影里,不断向身边的人推荐俄罗斯文学。去平遥的飞机上,他看到毛姆写的托尔斯泰——晚年,出身贵族的他世界观发生激变,开始从事体力劳动,自己耕地、缝鞋,为农民盖房子,最终死在火车站的长椅上——“我觉得那是一个了不起的归宿。”

李霄峰的母亲是大学老师,他从小算是个叛逆的孩子。高考失败,他曾在一个水库中央的岛上复读一年。叛逆期结束,他觉得自己“学会了如何与世界周旋”——这些都被他写在《失败者之歌》里。后来,他去比利时读书,回国后陆续做过影评人、专栏作家和编剧。在陆川的工作室当过文学策划,又和张元合作,出演他的电影《达达》。

2013 年,李霄峰把作家绿妖的小说《少女哪吒》改编成电影,参加上海电影节创投单元,获得“最具创意项目奖”,拿到投资,他终于成了导演。《少女哪吒》成片入围了第 19 届韩国釜山电影节“新浪潮单元”,获得第 51 届台湾金马奖“最佳编剧”和“最佳新导演”两项提名。

一次对谈中,《单读》主编吴琦这样描述“失败者”和李霄峰的电影:“中国导演很少有人直接拍改革开放以来的历史,要拍的话也是拍一个光辉灿烂的走向更好未来的历史。很少有人面对改革开放以来,中国社会为之付出的巨大的代价和我们作为有精神追求的人的失败……面对失败,以及成为失败者本身,这是非常非常宝贵的经验,是一种养料。”

那本《失败者之歌》里有 24 篇短文,记录记忆里中的初中同学和人群里哭泣的陌生人。在其中一封给友人的信里,他写道:我记起自己参加的第一个剧组,我第一次得知,整个剧组是由这样的一些人组成的:潜水员、警察、退伍军人、农民、建筑工人…… 像一支流浪者组成的游击队,而导演是这个社会永远第一也最终关注的电影从业者——我曾经感到不平——为什么?

拍《追·踪》时,有当地的老板来剧组探班,问一句“哎,你们这用得了这么多人吗?”他立刻就觉得不舒服。“对我来说,他们每一个都是电影的工作者……所以我们先不谈别的东西,你起码有一个观念是人和人应该是平等,我觉得这个是本质。”

《追·踪》里所有演员都通过试镜得到角色,包括已经颇有名气的聂远、黄觉和罗晋。2016 年 3 月 25 日,剧组出试镜公告,副导演的电话响了整整一天。演员们进场,试戏,交换角色,等候通知。观影后观众评价,出演过电视剧《美人心计》的演员罗晋,在这部电影里贡献出了最佳演技。

“这个圈子里,经常是要么然店大欺客,要么客大欺店。客和店为什么不能平等呢?导演和演员为什么不是平等的岗位,为什么一定要导演最牛,或者演员最牛。为什么要这样呢?”李霄峰对此耿耿于怀。

采访中,李霄峰不断喝茶,一根接一根抽烟,聊着聊着忽然就忘了下一句。我们问他为什么对“平等”的议题有这么大的兴趣,他说,“高墙其实也值得同情啊,何况很多时候就是鸡蛋构成的高墙呢。”

《失败者之歌》里,他还写过这么一个故事:在班会上,班主任匿名票选“谁是全班思想最低下的人?”一个不受欢迎的男孩知道,这是一场针对自己的风暴。同桌的女孩写下他的名字,说“对不起啊,不写你肯定不行。”他不出意料的当选,并且当着全班的面做了检讨。

这篇文章的最后一句是男孩的自白:“最令我痛苦的问题就在这里:我也在白纸上,写下了自己的名字。”

后来,李霄峰说,这个男孩就是他自己。

Q:好奇心日报

李霄峰:导演、编剧、影评人

Q:影片为什么要设置一个 10 年的跨度,还有“未来和过去”这种时间上的设计?

李霄峰:这可能还是为了塑造人物的变化。整个电影是从 90 年代末横跨到二十一世纪,我不知道这是不是跟我自己成长的时代是有关系的, 90 年代是中国经济开始高速发展的时代。也是各种主义,浪漫主义和现实主义,物质主义和爱情主义交汇和冲撞的时代。刚刚经历过 80 年代,改革开放一下喷薄出来那种,尊重个体的那种自由主义的东西。但是你再往前呢,文革刚刚结束。

为什么要横跨 10 年,它问题不在于 10 年,他可能也许是 5 年,现在的人可能 5 年会有一个很大的变化。我前段时间回合肥见到我过去的同学,我很多我真的是觉得变化太大。

Q:很多人都认不出来了是吗?

李霄峰:对。包括像《少女哪吒》在俄罗斯放的时候,有观众跟我说我想起来苏联解体之后我们的国家和周围的人发生的变化,过去的道德伦理一瞬间不复存在。最小的社会单位,比如说家庭。在没有那么崇尚爱情自由的时代,家庭的维系还是有可能的。后来其实从马克思的观点来说,它变成了一种生产力和生产关系。很多家庭破裂,其实在我看来,是生产关系满足不了生产力发展了。生产力发展得过于迅速猛烈,很多家庭分崩离析,到最后好像不谈别的东西,都就要谈钱了,就像男女朋友都要谈钱谈房子,这是为什么?

我觉得 80 年代时候爱情还是一个纯粹的理想,觉得人间有爱情是多么美好的一件事情。但是从 90 年代开始,爱情真的是跟金钱的欲望,跟阶级上升的欲望混淆在一起了。你别说他们自己了,就是我们生活中的人,变化都太大了。每天早上都不知道会面对什么事,这是我的感受。

Q:所以您在影片里面有反映自己的一个变化吗?

李霄峰:我不敢这么说,但是这个电影里面会反映一部分人的变化。同时它可能不是那么现实。从《少女哪吒》到这部,我觉得我的电影并不是要拍一个现实主义的东西,它也不是现实主义电影。就是在真实和虚构里边要找一条路,要找一条路出来,我喜欢叫它“第三条路”。但是它不是中间道路,而是第三条路。就是做了一些尝试。

Q:您喜欢用“第三条路”这种说法,包括电影里方励扮演那个角色会说“人是社会关系的总和”。马克思对您影响很大吗?为什么这么喜欢用这种语言?

李霄峰:马克思对整个中国社会的影响都很大。我们的国家现在是一个共产主义政党来主持的社会。在任何一个共产主义国家,最核心的生活是政治生活。

Q:您觉得现在还是这样吗?

李霄峰:是。围绕着这个政治生活和意识形态所发生的所有事情无一不被辐射,这是一定的。我觉得不会超出这个范围,人是不可能超越自己的时代的。这是我自己的感受。马克思作为思想家本身是非常伟大的。你像过去的阶级分法叫有贵族,有农民,有工人,小手工业者,很丰富的整个社会。他来了,“哐当”就只切一刀,无产阶级和有产阶级。这是一个非常了不起的一个思想家。所以我其实在《少女哪吒》里面也有他的话,还挺有力量。

《复活》是电影《追·踪》的重要线索

Q:它在您的电影里面好像不光是语言性的出现,它似乎有一个思想性的影响?

李霄峰:有一句话叫“一切坚固的东西都烟消云散了”,你肯定知道。在我们面前很多事情都是这样。牢固的家庭关系,原本的亲人关系变成了交易,所谓“撕掉了温情脉脉的面纱”。父子之间,母女之间,过去那种单纯的人与人之间的关系不复存在了,这形容的就是一种资本主义时代到来的时候的状况,它没有好坏,不是褒和贬的问题。它实实在在就是这样。

现在每天我打开朋友圈,就像看股票市场一样。前两年,就是中国电影票房高速增长那两年,所有人一醒过来第一件事看票房。我说这跟看股票市场有区别吗?我说这朋友圈儿不就是一个股票交易大厅吗?你们都是交易人,决定今年要买这股,还是买那股,你是买潜力股,还是马上要抛。人与人之间的关系就变得很奇怪。你就看朋友圈就知道,人们之间的精神联系缩窄了很多。它不像我们小的时候,你可以很轻松地探讨,我喜欢这个导演是为什么,我喜欢这部电影是为什么。现在太多不必要的东西被加在里面。

很多人很牛逼,票房 10 亿起,那另外一头就是金棕榈。真的是不是名就是利。还有一个就是要不然就每天都是美食,要不然每天谈论都是最高大上的东西,好像除了三大电影节和奥斯卡金像奖我们不聊别的东西。我觉得这个是真的是欲望的体现,它不是对本质的认知。本质的认知不是这样。

Q:那本质是什么?

李霄峰:本质认知是,你知道这个人是善良的,这个人是正直的,我们人与人之间曾经是追求平等。你看我们小时候学到的东西,我们知道这个社会不平等,但是我们至少是追求人人平等。现在反过来了,现在以追求不平等为荣啊。

Q:您怎么理解这种“不平等”,或者我们应该怎么做?

李霄峰:我是觉得说,人是不是还可以独立思考呀。你知道人与人不平等,但我们是不是还可以追求平等,至少做到尊重每一个人的存在。

当时到我组里有探班的有一个本地的大富豪。你们这现场用得了那么多人吗?我听了很不舒服。对我来说,他们每一个都是电影的工作者。导演反而是一个无所事事的人。每天捧着大茶杯,是吧。所以我们先不谈别的东西,你起码有一个观念是人和人应该是平等,我觉得这个是本质……这完全是聊哲学的一个访谈啊。

Q:您一直都会提到说“像我小时候”这种词,您是 1978 年生人,那是一个很美好的时候吗?您怎么理解自己跟过去的这种关系呢?

李霄峰:没有。我觉得现在就挺好。我也不会觉得未来会更好,或者怎样。

Q:不会更好了吗?

李霄峰:也不会更坏。我是觉得现在就挺好。那天有人问我说“你愿不愿意回到古代,你想回到哪个朝代?”我说为什么要回到古代?有人说回到民国,说白了,民国那是旧社会。在那个社会里面,艺术家是没有什么太大地位的。本质上来讲,我也不觉得民国比现在好,而且我觉得很奇妙人为什么要回到一个自己根本没有生活过的时代呢?唐朝、宋朝……干嘛呀。

Q:但是可能古人的生活比较纯粹。

李霄峰:那都是我们想象的,那原始人更纯粹。原始社会是不是更纯粹?那我觉得那不是这么回事。我觉得现在挺好,无论你是什么状态,我觉得都挺好。就接着往下走呗。还能做点什么,我也在想这个问题。就是你除了拍电影还能不能做一点更多的事情,实现一点更多的价值。或者说你死了以后,还有没有人在看你的电影。有的时候我还在想这些事。

李霄峰在《达达》中的剧照

Q:您之前写过一本书《失败者之歌》,您怎么定义“失败者”?或者说您觉得自己是失败者吗?

李霄峰:我觉得我如果是失败者,所有人都是失败者。失败者不应该是个标签。失败者说白了就是我们,咱俩坐在这儿看不到的那些东西,一定都是失败的,曾经的一些对美好事物的向往,恐怕还没有达到吧。

Q:也许已经破灭了?

李霄峰:从某种角度上来说是这样,比如在电影里,只有一个人在我看来是没有失败的,就是余莹莹。其实道理没那么深刻。杀人不付出代价吗?你说你杀了个人,亡命天涯,走了。骑着摩托车行驶在美国的公路上,那是美国人。你大到杀人,小到你背叛过一个人,小到你这个欺骗了一个人。你总不能说那是对的,你总不能说,我们都说过谎,都欺骗过别人。但你不能说谎言是好的,你总说善意的谎言,那肯定还有恶意的谎言。就说这些东西还是有一个标准在。

Q:从最开始写东西,然后做影评,然后慢慢地说编剧,再做导演,为什么会觉得做事情这么重要,有自己一直想要表达的东西吗?

李霄峰:其实没有说表达了,其实我一直觉得,电影比人大,电影是个大的海洋,在里面其实你就是个小船吧。刚开始的时候可能这个船上就我一人,现在可能人多了点。一个一以贯之想表达的东西好像没有。

Q:一直在变,是吗?

李霄峰:对对对。我觉得我还是希望自己能够越来越全面吧。就是拍电影能够尝试不同的题材。能够我是希望我们越来越走向开阔吧。我也希望我能理解越来越多的人,而不是把自己屏蔽在外面。

Q:那您跟现实生活接触的过程中,会有意识的通过电影改变些东西吗?

李霄峰:我觉得我们的电影已经实现了一件事。很多人问我,这几位演员是怎么请过来。就像昨天我说的,我们是试镜来的。说明什么?其实我们做了一件特别正常的事。它本来就该这样,符合电影市场规律。适合这个角色是最大的前提。但是为什么现在这个动不动为一个演员定制一个戏,我觉得很奇怪。那你说改变,是一点一点具体的事情上去做。我看毛姆写托尔斯泰,中间有段时间跟老婆说我要把我所有财产给你,我走。老婆要死要活的。80 多岁,哥们儿拜拜了,最后死在火车站长椅上。我觉得那样的归宿是一个了不起的归宿。

Q:您为什么这么在意平等这个议题呢?我看您本身是一个比较精英的生活状态啊。

李霄峰:对,我妈妈是大学老师。但是我比较叛逆,从小不太服管教。

Q:那您会和这些相对底层或者说受到不公正待遇的人有共情吗?

李霄峰:也不是吧。其实我觉得每个人都值得同情。我其实很喜欢村上春树说的那句“若要在坚硬的高墙与击石的鸡蛋之间作选择,我会永远选择站在鸡蛋那一边”,但是我一直在想,高墙其实也值得同情啊,何况很多时候就是鸡蛋构成的高墙呢。这些是说不清的。

Q:您是一个理想主义者吗?或者曾经是一个理想主义者吗?

李霄峰:我不知道,我觉得我挺现实的。我觉得我还算是平衡的。我不能这么说自己。就像贾樟柯说的不能诗化自己的经历。当然,能够拍更好的电影,能够一步一步实现自己的价值,组个乐队。这能实现这多好的事,还要干嘛,对不对。就是你的创造力能够发挥,能够释放,能够让别人看得到,听得到,多好的事。是吧。

题图及内文图片来自:豆瓣

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